Les détachements de Staline: l'ordre qui a sauvé la patrie?

Sur le seuil - l'anniversaire du prochain tournant de la Grande Guerre patriotique. Le 28 juillet 1942, le commissaire du peuple à la défense de l'URSS Joseph Vissarionovich Staline a signé l'ordonnance n ° 227 sur les mesures visant à renforcer la discipline et l'ordre dans l'Armée rouge et à interdire le retrait non autorisé des positions de combat. Il est entré dans l'histoire sous le titre "Pas un pas en arrière!" - selon la citation la plus importante du document, qui énonce le plus complètement sa signification et son essence.




Cette décision de la direction du pays et de l'armée, sans ambiguïté, a joué un rôle énorme dans l'obtention de la Victoire, non contesté même par les plus purs et durs des «historiens» libéraux. Dans le même temps, ils se lèvent invariablement «sur le bouclier» en essayant de prouver que nous avons pris le dessus sur l'Allemagne nazie «à un prix trop élevé». C'est le numéro d'ordre 227 et ses conséquences qui sont l'un des arguments favoris des adeptes bruyants et ignorants de la secte «remplie de cadavres». Où est la vérité? Découvrons-le.

Colère et honte du suprême


Comme vous le savez, le texte original de l'ordre devenu historique a été préparé par le maréchal Vasilevsky - alors chef de l'état-major général de l'Armée rouge. Cependant, Staline, qui l'a pris pour la rédaction, n'a littéralement pas laissé une pierre de côté de la version du maréchal, réécrivant presque de la première à la dernière lettre. En conséquence, l’ordonnance n ° 227 est plus un document politique qu’un document militaire. L'esprit frénétique du Suprême y apparaît à chaque ligne, nous obligeant plus d'un demi-siècle plus tard à ressentir l'intensité des passions qui régnaient en ces jours vraiment fatals pour notre Patrie. Nous devons rendre hommage à Staline - il a fait preuve d'un courage et d'une franchise incroyables dans son discours aux soldats et aux commandants de l'Armée rouge. Premièrement, le chef de l’État, du parti et de l’armée a ouvertement admis que le pays était au bord de la destruction. Il n'y a nulle part ailleurs où battre en retraite, pour aller plus loin - seulement un effondrement et une défaite complète. Deuxièmement, pour la première fois, peut-être depuis le début de la guerre, il a déclaré haut et fort la supériorité de l'ennemi. Ayant subi des pertes territoriales colossales, l'URSS a perdu la plupart des ressources et de la base alimentaire, désormais aux mains de l'ennemi, et n'a plus d'avantage ni en population ni en réserves. De plus, Staline n'a pas gardé le silence sur le fait que la Wehrmacht a la supériorité sur l'Armée rouge - dans «l'ordre et la discipline dans les troupes».

Eh bien, et enfin, troisièmement, le commandant suprême a exprimé la vérité amère, dont il était jusque-là impossible de parler à haute voix: le peuple soviétique n'est pas seulement «déçu» de voir ses défenseurs «coulant vers l'Est» - parfois il les «maudit». Staline a non seulement demandé à tous ceux qui ont défendu la patrie de se tenir debout au sens le plus littéral du terme, mais il a essayé de faire honte et de honte à ceux qui, comme il l'écrivait, essayaient de justifier leur comportement honteux au front en pensant que disent-ils, le pays est grand et il y a beaucoup de monde dedans. L'URSS n'est pas un désert! - A rappelé avec colère les alarmistes et les lâches suprêmes. Ce sont ces gens que, en retraite, nous cédons sous le joug des oppresseurs allemands - nos femmes et nos mères, nos enfants, nos frères et nos sœurs. Dites ce que vous voulez, mais je n'ai jamais rencontré les phrases de Staline aussi saturées de douleur féroce et de honte brûlante ... Oui, il a également dit que continuer à reculer sous l'assaut des nazis: nous nous retrouverons sans pain, métal, usines et chemins de fer , perdant que la guerre ne peut jamais être gagnée.

Cependant, les gens étaient toujours en premier lieu. Staline a exigé le sacrifice de soi des soldats de première ligne? Oui! Cependant, soyons honnêtes - le soldat en première ligne avait une arme, avait une chance de survivre même dans la bataille la plus terrible. Mais les civils qui se sont retrouvés dans le territoire occupé n'avaient pas ces chances - ils ne pouvaient pas se protéger d'une balle, d'un nœud coulant ou d'un détournement pour devenir l'esclavage nazi. Après tout, tel est le sort militaire à toutes les époques et à toutes les époques - prendre le contrôle de la terre natale et des gens qui y vivent. Après cela, seuls les messieurs atteints d'un syndrome libéroïde du cerveau totalement incurable peuvent qualifier l'ordre de Staline de «misanthropique» et «cannibale».

Y avait-il un endroit où se retirer?


Mais comme tout a bien commencé! Dans l'ordre du 130er mai n ° 1942 du Commandant en chef suprême de XNUMX, il était clairement et sans équivoque déclaré que cette année les scélérats hitlériens devraient être finalement vaincus et chassés du sol soviétique.

Il semblerait que tout y soit allé - la machine militaire du Troisième Reich a subi pour la première fois de son existence une défaite écrasante près de Moscou. Les soldats et les commandants de l'Armée rouge étaient convaincus que les nazis peuvent et doivent être battus. L'horreur et la honte des premiers mois de la guerre ont été effacées, quand il a semblé que la Wehrmacht était indestructible et qu'il ne serait pas possible d'arrêter son blitzkrieg. Les entreprises militaires évacuées au-delà de l'Oural, travaillant à la limite de leurs effectifs et fournissant au front les armes nécessaires, sont entrées en service, l'une après l'autre, technique, munition. La conscription a permis non seulement de restaurer les unités et formations de l'Armée rouge qui avaient été vidées de sang en 1941, mais aussi de créer jusqu'à 9 armées de réserve du quartier général du commandement suprême. Il était temps de passer à une offensive décisive pour écraser une fois pour toutes le reptile fasciste! L'offensive a éclaté - dans la direction de Kharkov. Mais en fin de compte, cela s'est transformé en l'une des catastrophes les plus terribles de l'Armée rouge pendant toute la Grande Guerre patriotique. Plus d'un quart de million de morts, blessés et capturés! Les nazis ont pris la Crimée et Sébastopol, ont atteint la Volga et le Caucase, ont capturé Voronej et Rostov-sur-le-Don, et ont avancé à Stalingrad. Tout était dans la balance ...

Il n'y avait vraiment nulle part où se retirer! Les «humanistes» modernes, les «stratèges» libéraux, les maréchaux des armées des armées, à leurs pieds et contre la clôture, adorent être malins: «Il fallait prendre soin des gens! Retraite au-delà de l'Oural, forme de nouvelles armées là-bas et bat les Allemands à partir de là! " Ouais, comment ... Ils nous laissaient nous éloigner, et plus encore, former quelque chose. Avec la perte de Stalingrad, l'URSS aurait perdu ses communications vitales. Ayant donné la région de la Basse Volga aux nazis, le pays et l'armée se seraient retrouvés sans le pain et l'huile de la Caspienne. Et le Caucase est encore pire - c'est là qu'au moins 95% du pétrole soviétique a été produit. Quelle guerre sans carburant?! De plus, la prise du Caucase et de Stalingrad par la Wehrmacht signifierait une entrée totalement inévitable dans la guerre de la Turquie et du Japon - du côté du Troisième Reich, bien sûr. Les Turcs n'auraient tout simplement eu d'autre choix que de choisir: devenir les satellites d'Hitler ou être occupés. Et, bien sûr, l'éternel désir d'Istanbul de «se tailler une terre» dans le Caucase jouerait un rôle. Quelque chose de semblable, les Allemands, persuadant les Turcs de faire la guerre à l'URSS, leur ont promis.

Retraite pour l'Oural, dites-vous? Mais la millionième armée du Kwantung aurait afflué en Extrême-Orient. C'est plus tard, en 1945, que nous avons jeté par dessus les oreilles des samouraïs, pourrait-on dire, sans problème particulier. En 1942, nul doute que tout aurait été quelque peu différent. Alliés? Oh, oui, ils se préparaient ... à bombarder les champs pétrolifères de Bakou, Grozny et Maikop pour qu'ils ne se rendent pas en Allemagne. Qu'avez-vous pensé - les troupes allaient atterrir là-bas pour aider nos troupes? Au diable deux ... L'option de négociations séparées entre Londres et Washington avec Hitler au cas où l'Armée rouge continuerait de battre en retraite, de nombreux historiens ne la balaient pas non plus. Il n'y avait nulle part où se retirer, ce qui est vraiment là - ici Staline n'était pas rusé et n'exagérait pas. En effet, le terrible ordre n ° 227 n'a pas arrêté le retrait de nos troupes d'un seul coup, comme une baguette magique. Mais il a changé imperceptiblement quelque chose chez les gens, a fait réfléchir quelqu'un, quelqu'un a honte, et quelqu'un a simplement peur du gel entre les omoplates. En temps de guerre, cela est parfois nécessaire.

À propos des bataillons et détachements pénaux


Reprochant le Suprême dans certaines «inventions fanatiques» introduites par «Pas un pas en arrière!» Les conduisant dans une frénésie, nos libéraux (et pas seulement) démontrent une fois de plus une connaissance dégoûtante de l'histoire militaire - à la fois nationale et mondiale. Et en fait, qu'est-ce que Staline a introduit de manière si cruelle sans précédent avec cet ordre? Tirer pour quitter les positions de combat sans ordre? Donc, pour cela, ils se sont adossés au mur en 1941 - et pas seulement les «lieutenants verts» et les «bataillons émaciés», comme, encore une fois, les «tristes du peuple» tentent de présenter le cas, mais les commandants des divisions, des armées et des fronts. Dans mon article consacré au 22 juin, et la liste est donnée - cependant, très, très incomplète. On pourrait penser que les déserteurs, les défaitistes et les alarmistes ont été affectueusement grondés avant l'ordonnance n ° 227 et transférés dans une ration renforcée pour améliorer leur santé brisée ... Quoi d'autre? Oh oui - unités de pénalité! C'est pour cette «invention stalinienne» que notre «société progressiste», telle qu'elle s'accrochait en son temps avec l'obstination d'une tique sans cervelle, et à ce jour ne peut pas tomber. Après tout, toute la mythologie a été érigée sur du sang humain, des salopes! Seul le film du même nom, dans lequel la vérité historique est inférieure à 0.0001%, ce qui en vaut la peine. Tout y est un mensonge: du «commandant du bataillon des peines Tverdokhlebov» (ces unités étaient commandées exclusivement par des officiers de combat, et des meilleurs), aux criminels endurcis avec «politique"Par des condamnés dans une tranchée. Oui, il n'y avait ni ceux-là ni les autres dans les bataillons pénaux! Comme il n'y a pas eu de cas où un combattant, trois fois blessé, est revenu à plusieurs reprises dans la formation «pénalité». Délire, délire et délire ...

Et les bataillons, compagnies et escadrons de pénalité n'étaient pas une invention du Suprême. Après tout, il parle honnêtement dans l'ordre qui les a suscités - cette idée a été prise aux Allemands. De telles unités y sont apparues en 1940 et étaient cent fois plus terribles que les nôtres. Au moins le fait que la période de séjour dans le bataillon pénal soviétique était calculée pour un maximum de trois mois - ou jusqu'à la première blessure. Dans la Wehrmacht, c'était une punition, pratiquement, «la vie». Mais cette vie fut tout aussi éphémère - les nazis n'ont pas soudé leurs pénalités avec de la bière et des saucisses bavaroises, mais les ont jetées encore et encore dans la chaleur même. Et aucune blessure ni héroïsme n'ont été comptés! Combien y en avait-il? Les rusés Fritz n'ont pas laissé de statistiques précises, mais considérant que selon les archives allemandes, ce n'est que pendant la campagne d'hiver de 1941-1942, que les tribunaux militaires de la Wehrmacht ont condamné (y compris être envoyé aux unités pénales) plus de 60 mille personnes ... Pensez par vous-même ... Aujourd'hui, il y a beaucoup de souvenirs authentiques d'anciens combattants de la Grande Guerre patriotique (y compris sous la forme d'assez bons films) qui ont passé des batailles pénales et les ont considérées comme une bénédiction - bien sûr, en comparaison avec des exécutions sur place ou un stage. Le bataillon pénal a permis de «laver avec le sang» la culpabilité et de tout recommencer à partir de l'endroit où le soldat ou l'officier a trébuché. Et voici une autre chose - pendant toute la Grande Guerre patriotique, environ 428 1.2 personnes ont combattu dans des unités pénitentiaires. C'est un peu plus de XNUMX% de tous les guerriers qui sont passés par son creuset. Tout le discours selon lequel «nous avons gagné la guerre en remplissant les Allemands des cadavres du banc des punitions» n'est pas seulement un mensonge flagrant, mais l'une des spéculations les plus viles sur un sujet sacré.

Eh bien, et, enfin, les détachements. Staline les a aussi inventés?! Et rien, que Xénophon a écrit sur les équipes spéciales de soldats, conçues pour instiller plus de peur chez les lâches que chez les ennemis et punir les timides avec la mort qui existait dans l'ancienne armée? Et dans l'armée impériale russe, pendant la Première Guerre mondiale, il y avait de telles unités - bien que sous un nom différent. Lisez les œuvres de Brusilov - c'est très clairement indiqué. Et si vous prenez "l'Europe humaine et éclairée" ... Les Prussiens, les lointains ancêtres des futurs "Aryens" d'Hitler, avaient les soi-disant "compagnies d'ailes" qui abattaient sans pitié ceux qui tentaient de s'échapper. Nul autre que Frédéric le Grand n'a écrit sur un soldat qui a risqué sa vie à moitié, en avançant et en la perdant à coup sûr en faisant demi-tour. Avec les Français, l'histoire est exactement la même - ils ont commencé à tirer la chevrotine dans le dos des troupes tressaillantes, même sous Napoléon, au moins. Et ils ont continué pendant la Première Guerre mondiale. Dans le second, ils préféraient que les «civilisés» lèvent les jambes et se couchent sous les Allemands - enfin, c'est leur affaire ... D'ailleurs, la création de barrières dans l'Armée rouge ne peut en aucun cas être attribuée à Staline. De telles unités des combattants du NKVD un mois après le début de la guerre ont été créées par ordre de Lavrenty Beria. Dans l'armée, l'initiative est prise par le commandant du front de Briansk, le général Eremenko (ayant demandé l'autorisation du commandant suprême) au début de septembre 1941. La pratique, qui s'est avérée extrêmement utile, a pris racine et s'est rapidement répandue dans toute l'Armée rouge.

À propos, les réalisateurs qui dépeignent les combattants des détachements de blocage dans les films "historiques" libéroïdes exclusivement sous la forme de "voyous de Beria" en bonnet bleu bleuet, les réalisateurs mentent délibérément, ou ils ne savent tout simplement rien de l'histoire. Les détachements de barrage de l'armée, créés conformément à l'ordre numéro 227, se composaient de "l'infanterie sivolapy" la plus ordinaire et n'avaient rien à voir avec le NKVD - à l'exception des commandants. Ils étaient subordonnés au commandement des armées respectives, "se rapprochant" d'un département spécial. «Quelle différence cela fait-il de la façon dont ils étaient habillés?! - Je prévois des objections chaudes, - l'essentiel est qu'ils étaient des punisseurs et des assassins, qui n'ont fait que ce qu'ils ont tiré sur de pauvres soldats et mis des mitrailleuses dans le dos de «sanctions» héroïques! Et voici un shish pour vous, bons messieurs! L'une des caractéristiques remarquables du NKVD apporté presque à la perfection par Lavrenty Beria était des statistiques très précises et détaillées. Voici les chiffres du certificat de ce département sur les activités des détachements de barrage créés conformément à l'arrêté n ° 227 du 15 octobre 1942. Plus de 140 1200 (!) Militaires de l'Armée rouge, qui ont quitté le front sans autorisation, ont été détenus en tant que tels. Que pensez-vous de ces fugitifs? Shot, bien sûr? Ou, non, pas si - ils ont tiré la moitié d'entre eux, et le second a été calfeutré en bataillons et compagnies pénales, "pour le massacre", non?! Mais non! Moins de 3 XNUMX déserteurs ont été abattus. Moins de XNUMX mille sont entrés dans les cases des pénalités. Du repos? «Envoyés à leurs unités et aux points de transit pour un service supplémentaire» ...

Voilà pour les "atrocités des détachements". Comment tu aimes ça? Le 13 septembre 1942, la 112th Rifle Division a reculé de ses positions «sous la pression de l'ennemi». Alors, que fait le détachement de blocage de la 62e armée à l'arrière? Tirer impitoyablement la retraite? Non - ses combattants prennent des positions défensives sur la ligne abandonnée, et, repoussant les attaques des forces ennemies supérieures et lui infligeant de lourdes pertes, maintiennent leurs positions pendant 4 jours - jusqu'à l'arrivée des unités régulières qui les ont remplacées. Un autre détachement de la même armée combattit deux jours plus tard dans le secteur de la gare de Stalingrad, et malgré son petit nombre, ne quitte ses positions qu'après l'approche des unités de la 10e division de fusiliers. Ou en voici une autre: en participant à l'une des attaques, le détachement de barrage de la 29e armée du front occidental de 118 personnes a perdu 109 personnes tuées et blessées ... jusqu'à 6% du personnel ... On dirait "des punisseurs qui se sont tirés le dos"?! Ou n'est-ce pas beaucoup?

L'un des meilleurs écrivains de la Grande Guerre patriotique, Konstantin Simonov, a parlé le plus brillamment de tous, peut-être, de l'effet et de la signification de l'ordonnance n ° 227. Il a rappelé qu'après avoir lu "Pas un pas en arrière!" tous ont été saisis par le sentiment d'un abîme qui s'ouvrait devant eux - «soit sauter par-dessus, soit périr».

L'Armée rouge a réussi à s'arrêter au bord de cet abîme: elle tenait le Caucase (bien que, suivant la vérité historique, cette bataille ait été gagnée non pas tant par l'Armée rouge que par le NKVD avec l'énorme participation personnelle de Lavrenty Beria), s'est fermement emparée de la terre gelée sanglante de Stalingrad et c'est là qu'elle a commencé sa " sauter "à la victoire, qui s'est terminée aux murs du Reichstag. Et le début de tout était la commande numéro 227 ...
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  1. Igor Pavlovitch En ligne Igor Pavlovitch
    Igor Pavlovitch (Igor Pavlovitch) 13 Juillet 2019 08: 01
    -4
    Il est nécessaire de présenter un projet de loi à la Douma sur la célébration de chacun des 1500 jours de la Seconde Guerre mondiale - et les gens seront occupés, et la spiritualité de la nation augmentera, et ils penseront moins à un portefeuille vide et un réfrigérateur ...
  2. ver_ Офлайн ver_
    ver_ (Vera) 13 Juillet 2019 08: 23
    -5
    ... un ange innocent - un pillard et un voleur, un juif Dzhugashvili, qui n'est pas venu aux funérailles de sa mère.
  3. aciériste En ligne aciériste
    aciériste 13 Juillet 2019 08: 54
    +4
    L'auteur est JEUNE! Ces articles devraient être inclus dans les programmes scolaires!
  4. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 09: 31
    0
    Le premier cas de décimation a été enregistré en 471 av.
  5. Oleg RB Офлайн Oleg RB
    Oleg RB (Oleg) 13 Juillet 2019 10: 20
    -4
    Le «génie» stupide de Staline a conduit à d'autres décisions stupides qui font boule de neige.
    L'URSS n'a été sauvée que par la disponibilité des ressources humaines, qui étaient branchées dans tous les trous de la politique médiocre.
    1. ver_ Офлайн ver_
      ver_ (Vera) 14 Juillet 2019 15: 57
      +1
      ... et le travail des esclaves dans les goulags, où les portes étaient grandes ouvertes ... et la vie d'un prisonnier ne valait rien ...
  6. aciériste En ligne aciériste
    aciériste 13 Juillet 2019 13: 33
    -2
    Le nombre de personnes de RUSSIE - URSS:
    1913-159,2 millions de personnes
    1924 - 146 millions de personnes
    1940 - 194,1 millions de personnes
    1950 - 178,8 millions de personnes
    1959 - 208,8 millions de personnes
    1977 - 257,9 millions de personnes
    Le déclin naturel de la population de l'URSS, jusque vers 1940, était de 4,5 millions de personnes. dans l'année. Pendant les 25 années de règne de Staline, même depuis la Seconde Guerre mondiale, la population de l'URSS a augmenté de 30 millions de personnes.

    Connaissez tout en comparaison, comparez-vous aux autres.

    Et maintenant, les ennemis de STALINE, vos exemples convaincants. Discuter, ce n'est pas lancer des sacs.
    1. Oleg RB Офлайн Oleg RB
      Oleg RB (Oleg) 13 Juillet 2019 14: 13
      -1
      In-in - «les femmes donnent encore naissance».
      1. Le commentaire a été supprimé.
    2. Vladimir Tuzakov Офлайн Vladimir Tuzakov
      Vladimir Tuzakov (Vladimir Tuzakov) 13 Juillet 2019 15: 39
      +2
      Vous avez calculé les États baltes annexés et les régions occidentales du Bélarus et de l’Ukraine. Et le recensement n'a eu lieu qu'en 1959 ... Vos 30 millions sont basés sur l'annexion de territoires. Ici, en Russie, il n'y a qu'une PERTE du "génie de tous les temps et des peuples" et, selon tous les calculs, elle est encore de dizaines de millions. Et le commentateur Oleg RB a raison ...
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 16: 25
        +2
        Population de RF (uniquement RF)


        Ce qui m'étonne (ne me surprend plus), c'est le manque total de logique et un sentiment de honte chez les libéraux. Pas de remords ni de culpabilité. L'Empire russe a-t-il été détruit par les communistes? Non, les libéraux. L'URSS a-t-elle été détruite par les communistes? Libéraux et «gens ordinaires». Des millions de morts dans les années 90. Ces méchants ont du sang sur les mains jusqu'aux coudes. Ou, comme ils l'ont dit à propos de Gorbatchev, «à l'endroit très chauve». Aucun Staline ne peut tenir une bougie à ces libéraux. Ils sont responsables de millions de morts. Et au moins quelqu'un s'est repenti ...
        J'adore regarder des films d'action hollywoodiens. Savez-vous pourquoi le bien gagne toujours en eux? Parce qu'à Hollywood, les bons tournent tout de suite, et les mauvais parlent longtemps. Mais il n'y a pas de bons freins. Comme nos libéraux et nos «gens ordinaires». Je ne suis pas d'accord - immédiatement à partir d'un canon de char au Parlement.
        Quant à l'ordre 227. L'ordre est correct, mobilisateur. Je ne veux pas discuter du "million de morts". Encore une fois, écrasez l'eau dans le mortier.
        1. Anton Sobyanin Офлайн Anton Sobyanin
          Anton Sobyanin (Anton Sobyanin) 13 Juillet 2019 19: 25
          +1
          Ce sont les communistes qui ont détruit l'Empire russe lorsque le gouvernement provisoire était faible, car les principales forces ont participé à la Première Guerre mondiale. Et les Soviétiques ont été ruinés non par les libéraux et Gorbatchev, ni même par l'Amérique, mais par une politique économique complètement idiote. Au milieu des années quatre-vingt, les pays de l'OPEP ont levé la restriction sur la production de pétrole, et ses prix ont chuté 4 fois. En conséquence, les Soviétiques n'avaient pas l'argent nécessaire pour payer les produits importés, car le rouble était un morceau de papier qui ne pouvait être essuyé - personne n'en avait besoin sur le marché international. Et je m'empresse de vous rappeler que sous la Russie tsariste, nous étions le plus gros importateur de céréales et que dans les années 60, nous avons commencé à l'acheter nous-mêmes (voici les avantages de la collectivisation). Personne non plus n'a accordé de prêts aux Soviétiques, car il était un emprunteur peu fiable. En conséquence, en 89, il y avait pénurie et faim. L'effondrement était inévitable. L'URSS était une utopie avec des crétins absolus au pouvoir.
          Pourquoi suis-je? Apprenez l'histoire et n'écrivez pas vos absurdités - ne poudrez pas le cerveau des gens.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 19: 54
            0
            Avez-vous lu Denikin?
            L'Empire russe a été détruit par les libéraux et par personne d'autre. Tout le reste peut également être contesté. Mais pourquoi? Les analphabètes ont besoin d'un livre ABC, pas d'ouvrages scientifiques.
            Pensez à ce que vous voulez.
            1. Anton Sobyanin Офлайн Anton Sobyanin
              Anton Sobyanin (Anton Sobyanin) 13 Juillet 2019 20: 12
              0
              Qui considérez-vous comme des libéraux? Des cadets? Qui?
              J'ai complètement oublié. Les mêmes libéraux ont pris Winter. Ce sont les libéraux qui ont mis en scène la Terreur rouge. Les mêmes libéraux ont signé une paix séparée avec l'Allemagne. Ce sont les libéraux qui ont permis à la Pologne et à la Finlande d'accéder à l'indépendance.
              Et que voulez-vous contester? Baisse des prix du pétrole? Importation de céréales? Carence?
              Faire appel à l'alphabétisation d'une personne qui écrit à partir d'un téléphone portable est une telle démarche.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 20: 20
                -1
                Vous n'avez pas compris. Je veux dire l'effondrement de l'Empire russe. Nous sommes en février 1917. Et des ordres idiots.
                Ne vous inquiétez pas, cependant. Le compte créé pour la pêche à la traîne ne m'intéresse pas. Récemment, le troisième compte (chaud comme une tarte) a essayé de troll.
                Dites-moi, de quoi les renverseurs ont-ils si peur? Ne montrez pas votre analphabétisme ici. Avez-vous vu le tableau? Depuis le milieu des années 90, la population a diminué. Des millions de morts. Littéralement des millions. Et l'effondrement du pays. Et même pas une once de remords. Vous essayez de tout blâmer, d'une tête douloureuse à une tête saine. Il n'y aurait pas de repentir ...
                Si vous souhaitez discuter de quelque chose, revenez au sujet de l'article. L'ordre est correct. Les détachements ont toujours existé et partout. Staline n'a rien inventé de nouveau.
                Lors de la Première Guerre mondiale, Clemenceau ordonna l'exécution de plusieurs régiments qui avaient abandonné les tranchées. Brusilov a ordonné de tirer sur quiconque quittait le poste. Lors de la bataille de Poltava, Pierre le Grand a ordonné de tirer sur quiconque courrait.
                1. Anton Sobyanin Офлайн Anton Sobyanin
                  Anton Sobyanin (Anton Sobyanin) 13 Juillet 2019 20: 26
                  0
                  Mais vous faites preuve d'analphabétisme. Votre assiette ne parle que de statistiques, rien d'autre. Vous pouvez vous le pousser là où loin. Pour le rendre plus compréhensible: vous avez eu 5 enfants, 2 d'entre eux ont été abattus, mais la croissance démographique statistique est restée. Et le fait que dans les années 90, ils ont arrêté d'accoucher, dit seulement qu'ils ont arrêté d'accoucher.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 20: 28
                    0
                    La perversion sexuelle est généralement observée chez les libéraux. Essentiellement rien à dire?
                    La population a augmenté sous l'URSS et est tombée sous la Fédération de Russie. C'est un fait. Et collez le reste vous-même. Où tu veux. Ce ne sont pas mes affaires.
                    1. Anton Sobyanin Офлайн Anton Sobyanin
                      Anton Sobyanin (Anton Sobyanin) 13 Juillet 2019 20: 32
                      -1
                      J'ai juste répondu essentiellement, presque sur mes doigts. Les nombres sans contexte ne sont que des nombres. Si vous ne comprenez pas même avec vos doigts, alors je me lave les mains.
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 20: 36
                        0
                        Expliquez le contexte aux victimes du cimetière.
                        A propos de votre connaissance de l'histoire de la citation résultante. Apprenez l'histoire de votre pays. Je ne suis pas engagé dans des programmes éducatifs (littéralement - l'élimination de l'analphabétisme).
              2. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 20: 34
                +2

                Le 16 (29) mars 1917, le gouvernement provisoire de la Russie a reconnu le droit de la Pologne à l’indépendance.

                Le 7 (20) mars 1917, le gouvernement provisoire promulgue la loi approuvant la Constitution du Grand-Duché de Finlande, rétablissant à la Finlande tous les droits de l'époque de l'autonomie.

                Fin juin - début juillet, des négociations ont eu lieu à Kiev avec une délégation du gouvernement provisoire - ministre de la Guerre et de la Marine A.F. Kerensky, ministre des Affaires étrangères M.I.Tereshchenko, ministre des Postes et Télégraphes I.G. Tsereteli, à laquelle le ministre s'est également joint moyens de communication N. V. Nekrasov. À l'issue des entretiens, la délégation a déclaré que le gouvernement provisoire ne s'opposerait pas à l'autonomie de l'Ukraine.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 13 Juillet 2019 20: 44
                  0

                  «Nul autre que l'internationaliste Lénine a veillé sur les intérêts nationaux russes, qui, dans ses discours constants, n'a ménagé aucun effort pour protester contre la division de l'ancien Empire russe, faisant appel aux travailleurs du monde entier.

                  Un problème pour les «gens ordinaires» et les autres libéraux. De qui sont ces mots? Apprenez l'histoire! ...
                  1. Nécropique Офлайн Nécropique
                    Nécropique (Alexander) 13 Juillet 2019 22: 08
                    +2
                    Comme toujours - merci beaucoup pour vos commentaires et discussions!
                    Je suis étonné de votre capacité à essayer correctement de le conduire même avec des idiots complets ... Je m'incline devant votre patience, comparable à votre érudition.
                    Il y aurait plus de tels lecteurs!
                    1. Anton Sobyanin Офлайн Anton Sobyanin
                      Anton Sobyanin (Anton Sobyanin) 15 Juillet 2019 01: 25
                      -2
                      Non, eh bien, si l'auteur de l'opus s'est désabonné, c'est probablement le cas. Non, ça ne marche pas comme ça.
                      Vous n'avez aucune idée du nombre de personnes, de la technologie, de la nature de la technologie des deux côtés. Et, en conséquence, sur les chances des Allemands de gagner. Et vous écrivez à votre pseudo-analyste sur la nécessité de la commande 227.
                2. Anton Sobyanin Офлайн Anton Sobyanin
                  Anton Sobyanin (Anton Sobyanin) 15 Juillet 2019 01: 40
                  -2
                  Oh, la substitution des concepts a commencé) Expliquer aux bienheureux qu'ils sont bénis est une tâche ingrate, mais je vais essayer.
                  Autonomie et indépendance. Indépendance de la Finlande les 6 et 17 décembre du gouvernement soviétique.
                3. Dmitry Demin Офлайн Dmitry Demin
                  Dmitry Demin (Anton Sobyanin) 15 Juillet 2019 02: 31
                  -1
                  Quelque chose qui m'a manqué le moment où l'autonomie est devenue égale à l'indépendance. Seriez-vous lié à la substitution de concepts. Et ils commenceraient par la logique, par l'enseignement secondaire (en aucun cas soviétique).
                  La Finlande a obtenu son indépendance le 6 et 17 décembre de la Russie soviétique. Conseil!!! Ce sont les Soviétiques qui ont détruit l'Empire russe et perdu un vaste territoire.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 15 Juillet 2019 06: 47
                    +2
                    L'autonomie est le premier pas vers l'indépendance. C'est le gouvernement provisoire qui a adopté les actes d'autonomie. Pourquoi n'avez-vous rien écrit sur la Pologne? Comment cela cadre-t-il avec Eltsine

                    Prenez autant de souveraineté que vous le pouvez!

                    Prouvez-moi maintenant que la souveraineté n'est pas l'indépendance.
                    N'avez-vous pas résolu le problème? Grand-duc Alexandre Mikhailovich Romanov. Petit-fils de l'empereur Nicolas I.
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 15 Juillet 2019 07: 45
                      +2

                      En général, la principale conséquence de la révolution de février peut être considérée non pas comme l'instauration de la «démocratie» et non le renversement du tsar, mais la destruction du pouvoir d'État en tant que tel. La poursuite de l'existence du pays n'était plus assurée par le pouvoir, mais par l'inertie du pouvoir précédent. Qui a fonctionné pendant huit mois supplémentaires, s'éteignant progressivement, exerçant de moins en moins d'impact sur la population et, par conséquent, recevant de moins en moins de retours et de soutien. Et en octobre 1917, ce pouvoir s'était tellement affaibli qu'ils ont presque complètement cessé de compter avec lui, donc quiconque voulait le saisir sans trop de difficulté pouvait le faire. Comme vous le savez, les bolcheviks voulaient.

                      Le général A.I.Denikin a écrit plus tard:

                      «Lorsqu'ils répètent à chaque pas que les bolcheviks étaient la cause de l'effondrement, je proteste. La Russie a été détruite par d'autres, et les bolcheviks n'étaient que des vers sales qui se sont retrouvés dans les abcès de son corps. "
                      En effet, des libéraux, démocrates et socialistes personnellement honnêtes et sincères, qui fétichisaient les «acquis de la révolution» et se noyaient dans des querelles mutuelles dans la lutte pour le pouvoir, ont détruit le pays.

                      Et comment conserver les anciens fondements psychologiques de la «Patrie» si la Patrie elle-même, avec la perte de la verticale du pouvoir et de ses principaux leviers, commençait à s'effondrer rapidement? Des problèmes tant nationaux que régionaux sont apparus - plus grâce aux efforts des politiciens locaux que de la population locale. La Finlande, l'Ukraine, les Etats baltes, le Caucase, les cosaques et la Sibérie ont déclaré certains sur la souveraineté, certains sur l'autonomie. Et le gouvernement central ne pouvait pas et ne voulait pas réagir correctement à toute cette orgie. Premièrement, ne pas avoir les moyens d'influence, qui lui-même assommé de dessous lui-même, et deuxièmement, ne pas se considérer comme des «satrapes tsaristes», puisque de tels phénomènes s'inscrivent dans les «libertés» proclamées. Et si c'est le cas, alors le concept de «patrie» a commencé à se rétrécir aux limites de sa province, de son village et de sa cour.
                  2. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 15 Juillet 2019 06: 56
                    0
                    Quatrième....
              3. Ehanatone Офлайн Ehanatone
                Ehanatone 14 Juillet 2019 02: 40
                +2

                Qui considérez-vous comme des libéraux? Des cadets? Qui?
                J'ai complètement oublié. Les mêmes libéraux ont pris Winter.

                Ils n’ont pas pris celui d’hiver, il traînait, personne n’en avait besoin, et n’était pas capable de rien, ils l’ont juste donné un coup de pied, en passant ...
                Mais en février 1917, ce furent les libéraux et les oligarques actuels, ainsi que quelques généraux, qui renversèrent le tsar, et juste avant, un certain camarade V.L. Ulyanov. s'est plaint quelque part en Suisse:

                Nous n'aurons pas le temps de voir le triomphe du prolétariat,

                parce que nous avons le temps de vieillir, et oh, Dieu nous en préserve, même si je suis athée, de mourir ...,
                nos enfants ont aussi des doutes, peut-être seulement des petits-enfants ... (les larmes d'un homme aux yeux) ...
                Fin de scène ...
                Mais ce que les libéraux ont pu faire à la fois en 1917 et en 1987, c'était d'organiser la faim artificielle, les étagères vides dans les magasins et le chaos dans la gestion, cependant, cette dernière est une propriété génétiquement inhérente dès la naissance!
                1. Dmitry Demin Офлайн Dmitry Demin
                  Dmitry Demin (Anton Sobyanin) 15 Juillet 2019 02: 47
                  -1
                  Qu'est-ce que tu racontes? Directement renversé? Le roi lui-même a renoncé au pouvoir. Mais ce sont les communistes qui l'ont abattu. Le gouvernement provisoire était nécessaire pour organiser des élections, auxquelles les communistes pouvaient participer. Mais le chef de la révolution mondiale avait une opinion différente sur cette question. Il a donc simplement renversé le gouvernement intérimaire, pour ne partager le pouvoir avec personne.
                  Pouvez-vous me dire comment les libéraux étaient coupables la 87e année? Où les libéraux avaient-ils le pouvoir en 87? Les Soviétiques sont au pouvoir et les libéraux sont à blâmer. Tu t'entends?
          2. Ehanatone Офлайн Ehanatone
            Ehanatone 14 Juillet 2019 02: 03
            +1

            Les Soviétiques ont été ruinés non par les libéraux et Gorbatchev, ni même par l'Amérique, mais par une politique économique complètement idiote. Au milieu des années quatre-vingt, les pays de l'OPEP ont levé la restriction sur la production de pétrole et les prix ont chuté 4 fois. En conséquence, les Soviétiques n'avaient pas l'argent nécessaire pour payer les produits importés, car le rouble était un morceau de papier qui ne pouvait qu'être essuyé - personne n'en avait besoin sur le marché international. Et je m'empresse de vous rappeler que sous la Russie tsariste ...

            Prenez votre temps, vous êtes notre sans vergogne ...
            Après tout, c'était tout récemment, il y a des documents, il y a des souvenirs de personnes éclairées, quoi et comment ...
            Et, selon ces souvenirs, un groupe de gourou économique occidental, le lauréat du prix Nobel Leontyev a été invité par les bossus à évaluer l'économie de l'URSS, la conclusion de ce groupe était la suivante:

            Tout va bien pour vous, seuls de très petits ajustements sont nécessaires ...

            Quelque chose comme ça, vous êtes notre fraudeur ...
            Je n'écris pas pour vous, Anton S, parce que c'est inutile, mais pour ceux qui liront tout à coup ceci ...
            1. Anton Sobyanin Офлайн Anton Sobyanin
              Anton Sobyanin (Anton Sobyanin) 15 Juillet 2019 01: 13
              -2
              Et puis lisez Gaidar, comme tout était bon avec nous. Ce ne sont pas des informations secrètes, j'écris des faits bien connus, mais vous avez du fromage fondu au lieu d'un cerveau.
        2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 14 Juillet 2019 14: 19
          -1
          Hmm, à en juger par votre tableau, de la 26e à la 28e année, la croissance démographique est de 2,3 millions; du 28 au 37 (9 ans) - 1,7 million. Et en théorie, il aurait dû y en avoir 9 à 10 millions. Il semble que les responsables du recensement de 37 aient été abattus pour une raison.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 14: 29
            +1
            Le tableau n'est pas le mien, mais il est répertorié sur Wikipedia. Là non plus, elle n'apparut pas. Si vous avez d'autres informations, Wikipédia est une bibliothèque OUVERTE. Entrez vos coordonnées, nous en discuterons.

            ... Et en théorie - il devrait y en avoir 9 à 10 millions ...

            Quelle idée? Si seulement le lien était donné. Ou pris du plafond?
            1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
              Oleg Rambover (Oleg Piterski) 14 Juillet 2019 19: 59
              0
              En deux ans, la population a augmenté de 2,3 millions, au cours des 9 années suivantes (de 28 à 37, au milieu des expériences sociales staliniennes) de 1,7. Selon mon idée, il ne devrait pas y avoir d'échecs aussi vifs en démographie sans raisons particulières, à partir desquelles nous pouvons conclure qu'il y a eu famine et a fait des millions de morts.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 20: 24
                +1
                Il peut y avoir plusieurs raisons aux écarts de population. Je ne nie pas la famine en URSS. Je n'ai pas compté le nombre de victimes. Laissez les experts faire cela. Mais même à l'école, on m'a appris que les écarts démographiques se produisent à des intervalles de 20 ans (âge de procréer). Des échecs démographiques se sont produits dans les années 60 et 80. À chaque génération suivante, ils sont lissés. Dans la période de 1928 à 1937, les familles ont été créées par des personnes nées en 1908-1917. Autrement dit, il y en avait peu. Bien sûr, la faim et d'autres plaisirs de la collectivisation et de l'industrialisation ont également ajouté de la négativité. Mais il y avait plus d'une raison.
                Et maintenant au point. Même ce tableau montre que la population a augmenté pendant les périodes les plus difficiles. Malgré la famine et les échecs démographiques. Et dans les années 90, en l'absence de chocs externes (EXTERNES), la population a chuté. La conclusion est simple: le règne des démocrates s'est avéré pire que la collectivisation stalinienne. Qui a plus de sang sur? J'ai seulement écrit à ce sujet.
                Disons, de 1984 à 1994, il y a eu une augmentation de 7 millions. De 1994 à 2004, une diminution de 4 millions. En utilisant votre propre méthodologie, calculez le nombre réel d'enfants à naître ... Je l'estime à 4 + 7 = 11 millions. C'est le prix du libéral "expériences sociales".
                1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Piterski) 20 Juillet 2019 01: 30
                  0
                  Citation: Bakht
                  Dans la période de 1928 à 1937, les familles ont été créées par des personnes nées en 1908-1917. Autrement dit, il y en avait peu.

                  Pourquoi n'a-t-il pas suffi de 1908 à 1914? Ensuite, la population a augmenté de 2,5 millions par an. Du même wikipedia



                  À en juger par ces graphiques, le taux de mortalité des années les plus difficiles des années 90 était inférieur au taux de mortalité des années les plus prospères avant la guerre.
                  Dans les années XNUMX, la population n'est pas morte de faim en masse, et moins est née, et le taux de mortalité a augmenté, mais le taux de mortalité de l'URSS est loin d'être. Et pour être honnête, Eltsine ne peut être qualifié que de libéral avec une très grosse gueule de bois, comme Poutine, dont la règle était le pic du déclin de la population.
                  1. Vladimir Tuzakov Офлайн Vladimir Tuzakov
                    Vladimir Tuzakov (Vladimir Tuzakov) Avril 12 2020 12: 31
                    +1
                    Vous pouvez comprendre pourquoi le taux de mortalité est allé hors de l'échelle 32-34 ans - donc collectivisation avec l'expulsion vers le Nord et la mortalité dans les terres inutilisables dans les lieux d'exil de millions de "koulaks et étrangers de classe" ... Puis des millions de "puces" de l'abattage, - en fait Les Russes ...
                    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) Avril 12 2020 13: 33
                      -1
                      Vous êtes moi? Rien compris.
    3. Igor Pavlovitch En ligne Igor Pavlovitch
      Igor Pavlovitch (Igor Pavlovitch) 13 Juillet 2019 15: 51
      -2
      Sous Staline, la Lituanie, la Lettonie, l'Estonie, la Bessarabie, le nord de la Bucovine, l'ouest de l'Ukraine, l'ouest de la Biélorussie, la Carélie, Königsberg, Touva, la Transcarpatie, le sud de Sakhaline, les îles Kouriles étaient "attachées" ... Continuer ??? Ou pouvez-vous compter vous-même le nombre de "connectés"? Et vous pouvez également calculer le nombre de "rejoints" sous Poutine - la population de la Russie est également "croissante" ...
      ... un amoureux de Staline ...
    4. Ehanatone Офлайн Ehanatone
      Ehanatone 14 Juillet 2019 01: 42
      -2

      Le déclin naturel de la population de l'URSS, jusque vers 1940, était de 4,5 millions de personnes. dans l'année.

      Seulement pas jusqu'en 1940, mais avant 1924, d'après les statistiques que vous avez citées, et il est peu probable que ce soit si naturel!
  7. Rusa Офлайн Rusa
    Rusa 13 Juillet 2019 16: 02
    -2
    Bonne publication, respect à l'auteur.
    Il faut plus souvent dénoncer les libéraux de la cinquième colonne, les agents du département d'État et les falsificateurs de l'histoire de notre pays.
  8. Nikolay Malyugin Офлайн Nikolay Malyugin
    Nikolay Malyugin (Nikolay Malyugin) 14 Juillet 2019 07: 36
    +1
    Je n'aime pas écrire sur la guerre que le pays a traversée il y a 75 ans. Comment écrire si même dans les pires cauchemars je ne vois pas ce que les gens ont vécu pendant la guerre. Maintenant, ils parlent beaucoup de faux. En fait, rien n'a changé. Une poignée de vérités sur une montagne de mensonges. En général, la conversation ne porte pas sur le passé, mais sur le présent. Comme nous nous rapporterons au passé, nos descendants se rapporteront à nous.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 08: 26
      +2

      Comme nous nous rapporterons au passé, nos descendants se rapporteront à nous.

      Vous avez raison lorsque vous écrivez que nous ne pouvons même pas imaginer cela. Mais pour écrire, ou du moins pour le savoir, nous devons et devons. En ce qui concerne notre passé, ils ne nous traitent pas comme nos descendants - maintenant ils nous traitent comme du bétail et des serviteurs obéissants de Poutine. Il y a un lien direct ici. Quand ils écrivent sur "les zombies de Staline", ils veulent dire "les zombies de Poutine". La perversion et l'humiliation de la mémoire de la Grande Guerre patriotique sont une guerre délibérée contre la Russie moderne. L'histoire n'est pas une science abstraite de fauteuil. C'est le front de la guerre pour la préservation de leur patrie. D'où les fausses publications, la démolition des monuments et les appels à l'annulation de la célébration. Pour l'Occident, le 9 mai est un jour de tragédie. Pour nous, c'est le jour de la victoire. Et il n'y a pas d'autre interprétation. Ils n'ont rien à célébrer.

      Voici l'opinion du soldat de première ligne:

      Quand vous écrivez ou même mentionnez le prix de la victoire, des dizaines de millions de ceux qui sont morts, vous ne devez pas oublier une seconde qu'ils ont tous perdu la vie non à volonté, ni à cause de l'ivresse, ni dans des affrontements criminels ou lors du partage des biens et non dans des batailles mortelles pour nous. dollars et métaux précieux - ils ont perdu la vie en défendant la patrie, et il est indécent, sacrilège de les appeler «chair à canon», «troupeau de moutons», «bétail» ou «zombies de Staline».
      -------
      Avec la guerre patriotique - la plus grande tragédie de l'histoire de la Russie, vous ne devez toujours être que «vous».
      1. Nikolay Malyugin Офлайн Nikolay Malyugin
        Nikolay Malyugin (Nikolay Malyugin) 15 Juillet 2019 07: 15
        +1
        Tu as tout à fait raison. Toute guerre doit être abordée avec beaucoup de tact. Notre force réside dans le fait que chaque personne est une source d'énergie nouvelle. Quelqu'un pourrait vouloir lier toutes les pensées en une seule. C'est impossible dans notre pays.
  9. Dasha s Офлайн Dasha s
    Dasha s (Dacha S) 14 Juillet 2019 12: 22
    +1
    L'auteur est un sycophant stalinien. Vous seriez alors en première ligne avec une mitrailleuse tordue, sinon je chanterais.
  10. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 14 Juillet 2019 14: 03
    0
    L'idée principale est claire - les libéraux sont à blâmer (il est intéressant de noter que Mikhalkov avec son "Burnt Sun - 2" est également un libéral?).
    La deuxième pensée après la lecture de l'article est que les soldats soviétiques ne voulaient pas se battre pour le pays des Soviétiques et que Staline a donc dû rédiger cet ordre. Je ne crois pas que vous puissiez gagner sous le bâton; si ce n'était de l'humeur des soldats soviétiques, aucun ordre n'aurait aidé (comme en 41, par exemple).
    Dans le cadre de cette commande, j'ai été impressionné par ce souvenir:

    https://ruread.net/book/48952/12/

    En général, cet ordre est similaire à une tentative d'auto-justification lors de la catastrophe de Kharkov. Qui en est responsable? Ce n’est pas Staline avec ses généraux, mais bien sûr un simple soldat soviétique, l’infection est en cours.
    Il n'est pas clair que tout le monde court avec cet ordre. Regardez, l'ordre 270 est plus cannibale, ou l'ordre de Joukov sur le front de Leningrad:

    Expliquez à tout le personnel que toutes les familles qui se sont rendues à l'ennemi seront fusillées, et à leur retour de captivité, elles seront également toutes fusillées.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 14: 50
      +1
      Plus précisément, cet ordre est porté car la situation était critique. C'était le bord. Les détachements de barrage et les exécutions ont toujours été et dans toutes les armées. Et en allemand aussi. Et toujours, depuis les premières guerres. Oui, il y a eu la commande 270 en 1941.
      Mais en juillet 1942, la situation était bien pire et la guerre était perdue. Et sur tous les fronts.
      Juillet 1942. Les Allemands vont à Stalingrad et dans le Caucase. Cela signifie que le pays est coupé en deux. Les communications ont été perturbées et il est impossible de protéger le Caucase et la Transcaucasie. En Afrique, les Allemands ont pris Tobrouk et atteignent le canal de Suez. A Alexandrie, ils brûlent des documents et procèdent à une évacuation. La flotte britannique part pour la mer Rouge. Dans le Pacifique, ils n'ont repoussé que l'attaque de Midway, mais les Japonais ont l'avantage et se battent pour Guadalcanal. Les Japonais menacent l'Australie. En Angleterre, le Parlement entend la démission de Churchill. Roosevelt envoie les derniers chars en Egypte. Les Britanniques ont appelé ce convoi

      le dernier espoir égyptien.

      Churchill a mis fin à l'URSS et a demandé à une armée polonaise de défendre Abadan après l'effondrement de l'Armée rouge.
      L'ordre 227 disait clairement:

      Nous perdons la guerre.

      Il ne s’agit pas d’un acte de désespoir ou d’une «tentative de justification». Ceci est une déclaration de fait. Beaucoup ont perdu leurs mains. Même le maréchal Timochenko (d'ailleurs, il se montra bien en 1941) tomba dans le découragement et partit dans une direction inconnue. Ils n'ont pas pu le trouver pendant trois jours. Commandant avant !!! L'ordre indique clairement:

      Se retirer encore signifie se ruiner et en même temps ruiner notre patrie.

      Le lien est bon. J'ai écouté Ziya Buniyatov comme un gamin très morveux. Il a dit des choses terribles. Ce fut une révélation pour moi alors. A propos de Vlasov aussi, tout est vrai. Ils vivaient rarement pour voir le tribunal.
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 14 Juillet 2019 20: 26
        +1
        Joseph Vissarionovich a clairement défini les raisons des échecs de l'Armée rouge:

        Que manque-t-il?
        Les compagnies, les bataillons, les régiments, les divisions, les unités de chars et les escadrons aériens manquent d’ordre et de discipline. C'est maintenant notre principal inconvénient. Nous devons établir l'ordre et la discipline de fer les plus stricts au sein de notre armée si nous voulons sauver la situation et défendre notre patrie.

        Ce ne sont pas les erreurs de calcul du commandement qui ont conduit les Allemands à Stalingrad, et la discipline était boiteuse.
        Et pourquoi, je me demande, l'ordonnance 270 n'est-elle pas aussi fatale que l'ordonnance 227? À 41 ans, votre patrie était-elle moins en danger?
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 20: 31
          +2
          Dans le moindre. Le 16 août 1941, les Allemands étaient près de Smolensk. Presque toute l'Ukraine se trouvait en URSS. Kuban, Don, huile du Caucase. À l'été 1942, rien de tout cela ne s'est produit.
          Bien sûr, les erreurs de calcul de la commande ont joué un rôle énorme. Les généraux n'étaient plus fusillés, comme à la 41e. Mais ils l'ont tiré assez brusquement.
        2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 14 Juillet 2019 21: 31
          +2
          Et quoi, en 41e, le sort de l'URSS n'a pas été décidé? Hitler prévoyait de mettre fin à la guerre dans le 41ème, il comprit que l'Allemagne ne supporterait pas une longue guerre d'usure. La 41e n'était pas moins fatidique que la 42e. En tout cas, je ne crois pas que l'ordre puisse fondamentalement changer quoi que ce soit: quand une personne est dans une situation extrême, la dernière chose à laquelle elle pense, c'est l'ordre de Staline.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 23: 28
            0
            Les mots ne changent rien. Ou est-ce qu'ils changent ... La Parole a toujours un pouvoir matériel. Jésus l'a prouvé. Ou Mohammed. Quand une personne sait qu'il n'y a nulle part où se retirer, alors elle ... peut accomplir un exploit. Ou pause. Bien entendu, aucun ordre ne peut remplacer les armes en main. Mais cela peut enflammer le courage du cœur.
            Plus primitivement, les deux ordres peuvent être considérés. Et 270 de 41 ans et 227 de 42 ans. Le premier ne parle que de la reddition. Et il se concentre principalement sur l'état-major. L'ordre a été rédigé sur la base des résultats de la capture de plusieurs généraux. Le second s'adresse à toute l'armée. En fait, à tout le peuple.
            La situation en août 1941 n'était pas critique. Staline a dit à Hopkins à cette époque que la ligne de front ne changerait pas avant l'hiver. Maximum 100 km à l'est. En 1942, l'URSS était déjà radiée par les alliés. L'URSS était au bord de la défaite militaire. Ou déjà au-delà. J'ai souvent cité ici les poèmes de Tvardovsky. Je ne veux pas me répéter.
            L'ordre 227 (contre 270) montrait que nous ne parlions pas de QUELQUES commandants. Il s'agit du sort du pays. Et nulle part où se retirer.
            En plus de la recherche, je lis parfois de la fiction. Utkin «La Seconde Guerre mondiale» ne peut être attribuée à la recherche (il existe de nombreuses erreurs factuelles). De plus, je ne suis pas d'accord avec lui sur tout. Mais émotionnellement, c'est le livre le plus puissant. Et je le cite souvent.

            Mais la commande numéro 227 aurait pu fonctionner si son esprit ne correspondait pas à l'humeur intérieure de notre peuple. Comme l'écrit l'historien anglais Overy, «Il est facile d'exagérer l'impact de l'Ordre 227. Il concernait principalement les officiers et les travailleurs politiques, et non les soldats ordinaires, qui devaient toujours se soumettre à une discipline stricte. Et l'ordre concernait une retraite non autorisée, pas toutes sortes de retraites ... On avait le sentiment qu'une situation désespérée exigeait des mesures désespérées. Un des soldats a décrit plus tard sa réaction à l'ordre "Pas un pas en arrière!" Avec ces mots: "Pas le texte lui-même, mais l'esprit de l'ordre a fait une percée morale, psychologique et spirituelle dans le cœur et l'esprit de ceux à qui cet ordre a été lu."... Cette fois, Staline ne s'est pas rangé du côté des fantômes contre-révolutionnaires, mais des soldats ordinaires, plongés dans le cauchemar de la défaite et de l'obscurité désespérée. Les faits de terreur sont une vérité historique évidente, mais ils peuvent fausser notre compréhension de l'effort militaire soviétique. Tous les soldats ne se sont pas levés, sentant le canon pressé contre son dos; Tous les exemples d'altruisme et de résistance courageuse n'étaient pas le résultat de la violence et de la peur. L'héroïsme exceptionnel de milliers d'hommes et de femmes soviétiques ordinaires et leur attachement à leur pouvoir peuvent difficilement être remis en question. À l'été et à l'automne 1942, les Soviétiques ont été inspirés par quelque chose de plus que la peur du NKVD…. C'était une lutte patriotique contre un ennemi redoutable et détesté. Tout au long de 1942, la guerre est devenue une guerre pour sauver la Russie historique, une guerre nationale contre un ennemi terrifiant, presque mystique».
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 23: 41
              0
              Je ne sais pas si le cas décrit a eu lieu. Mais il est fort possible que ce soit

              Il était courant de mentionner que les Allemands avaient une supériorité aérienne. Cette déclaration est parvenue au Kremlin. GM Malenkov, secrétaire du Comité central du PCUS (b), a été envoyé à l'aérodrome sur la rive gauche de la Volga. Les officiers - pilotes attendaient les récompenses, et le plus grand était leur étonnement quand Malenkov a appelé en avant un petit major, les cheveux lissés en arrière et lui a adressé un discours impensable: «Major Staline, la compétence de combat de vos combattants est sans valeur. Lors de la dernière bataille, pas un seul avion allemand n'a été abattu. Qu'Est-ce que c'est? Avez-vous oublié comment vous battre? Comment devrions-nous comprendre cela? " Le commandant de la 8e armée de l'air, le général Khryukin, a reçu une distribution dans tous les uniformes. (Joukov devait défendre le général de combat.) Mais à l'avenir, ce ne sont pas de telles séparations qui ont joué un rôle, mais le changement croissant de pilotes courageux et l'arrivée de nouveaux excellents modèles d'avions.

              Je ne pense pas que Malenkov ait accidentellement choisi ce régiment de chasseurs en particulier. Il a été démontré qu’aucun titre ni aucune insigne ne sauverait personne. TOUS sont égaux devant la patrie. Il n'y aura pas d'exceptions.
            2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
              Oleg Rambover (Oleg Piterski) 17 Juillet 2019 01: 29
              0
              Craignez Dieu pour comparer Jésus à Joseph. La Bible propose un concept de l'ordre mondial, l'ordre pour cela ne tire pas. Bien que l'Ordre 227 soit similaire au commandement:

              Mourez pour votre patrie aujourd'hui (avec droiture), sinon vous serez puni demain.

              Tout de même, je ne comprends pas, êtes-vous convaincu qu'avant l'ordre de l'Armée rouge, vous vous êtes mal battu, puis avez immédiatement commencé à faire des miracles d'héroïsme?
              Je conviens que l'ordre a coïncidé avec l'humeur intérieure des citoyens, ainsi qu'avec un gigantesque étirement du front, que l'Allemagne ne pouvait pas fournir.
              Il s'agit d'un différend insensé, l'effet de cet ordre ne peut être mesuré par aucun indicateur objectif, respectivement - il est impossible de prouver son utilité ou son inutilité.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 17 Juillet 2019 08: 47
                +2
                Je ne compare pas. L'idée principale est que le mot a un pouvoir matériel. Si ça

                coïncide avec l'humeur intérieure des citoyens.

                Et la parole de Joseph dans ces années signifiait autant que la parole de Jésus. À propos, Jésus a le même commandement - ne péchez pas aujourd'hui, car vous serez puni demain.
                Bien entendu, le mot (ordre) n'a pas d '"indicateurs objectifs". Mais sa force et son utilité sont notées par tous les soldats de première ligne. Et l'ennemi, d'ailleurs, aussi.
                L'Armée rouge a combattu de son mieux. Et avant la commande, et après. Le fait que les Allemands aient perdu la guerre est leur propre faute. Faire de telles erreurs au plus haut niveau est impardonnable. De même, ils ont perdu la Première Guerre mondiale à cause de la stupidité de leur haut commandement.
                1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Piterski) 20 Juillet 2019 01: 01
                  0
                  Vous n'êtes pas de la secte des témoins de Saint Joseph?

                  https://topcor.ru/uploads/posts/2019-07/1563572330_socialist20realism20and20icon20painting4.jpg

                  Pour tous les soldats de première ligne ce n'est pas nécessaire, vous avez vous-même cité les rapports du NKVD sur l'attitude à l'égard de l'ordre. Mais dans la catastrophe de Kharkov, dont la conséquence a été cet ordre, c'est aussi entièrement la faute de la direction suprême de l'URSS. Par exemple, Staline a émis de nombreuses commandes - pour un avion écrasé, un pilote était assimilé à un déserteur, mais cela ne l'a pas empêché de perdre plus de la moitié de toutes les pertes des avions de l'Armée rouge pendant la Seconde Guerre mondiale dans des accidents de vol.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 20 Juillet 2019 08: 33
                    +2
                    Je pensais que le sujet était épuisé. Mais quand même, donnez les faits exacts.
                    «Plus de la moitié des pertes» est une déclaration très audacieuse. Je ne pense pas que vous puissiez le confirmer avec des faits.
                    L'ordre n'était pas une conséquence de l'opération de Kharkov, mais une conséquence de la défaite du Don du milieu. Kharkov était en mai. Middle Don en juillet. Le 6 juillet, Timochenko est parti pour un poste de commandement de secours, où il n'y avait aucun moyen de communication. Le 8 juillet, Staline a dû ordonner au maréchal de retourner au poste de commandement du front et de rapporter la situation. Timochenko est apparu le 9 juillet. Extrait du livre de Shtemenko "L'état-major général pendant la guerre".
                    Je n'appartiens à aucune secte. J'essaye de collecter des informations objectives. Sans Staline, la guerre aurait été perdue. Bien qu'il ait commis des erreurs. Je n'ai jamais vu de gens sans péché de ma vie.
                    J'ai cité des extraits des rapports du NKVD par souci d'objectivité. Il y a eu des réponses beaucoup plus positives.
                    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 21 Juillet 2019 02: 15
                      -2

                      Citation: Bakht
                      Je pensais que le sujet était épuisé. Mais quand même, donnez les faits exacts.
                      «Plus de la moitié des pertes» est une déclaration très audacieuse. Je ne pense pas que vous puissiez le confirmer avec des faits.

                      Dans l'ouvrage "La classification du secret a été supprimée: les pertes des forces armées de l'URSS dans les guerres, les hostilités et les conflits militaires", il y a le tableau n ° 186. Selon lui, des pertes totales de l'armée de l'air de l'Armée rouge 106,4 46,1 , dont XNUMX mille combats.
                      Et il y a aussi le nombre de ces tirs - (je soupçonne qu'ils n'ont été pris en compte que par les verdicts des tribunaux) 135 mille, (à titre de comparaison, les États-Unis ont tiré 135 mille fois moins, et les pertes sur le front occidental a souffert 108,5 mille personnes).
                      Et la défaite du Don était le résultat de la défaite de Kharkov. Je n'ai pas compris, Staline a nommé le mauvais chef militaire Timochenko pour commander l'opération de Kharkov, l'a laissé en charge du front sud-ouest jusqu'à la défaite sur le Don moyen, n'a pas pu le contacter, puis l'a nommé à la tête du front de Stalingrad. Il semble que Staline avait une mauvaise compréhension des gens. Et puis, bien sûr, après tant d'erreurs des militaires et du personnel, dont Staline est responsable, ils émettent l'ordre 227, dans lequel on dit aux soldats qu'ils meurent gravement.
                      Sans Staline, il n'y aurait peut-être pas eu de guerre, du moins comme ça. Pendant son règne, tant de citoyens soviétiques sont morts ... Un pays décent pourrait être peuplé. Les erreurs de la politique d'avant-guerre de Staline ont conduit au fait que l'URSS était pratiquement seule avec l'Allemagne. Toute responsabilité incombe au chef, à la catastrophe de Kharkov, à la défaite au milieu du Don, à la perte de 27 millions de citoyens pendant la Seconde Guerre mondiale et à la perte d’environ 10 millions en temps de paix. Ne peut pas être correct, réussi, sage, etc. le chef perdra autant de ses concitoyens que Staline en a perdu. Mon IMHO - Staline était l'un des dirigeants les plus désastreux du pays.
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 21 Juillet 2019 08: 14
                        +2
                        Je ne connaissais pas les pertes. En effet, plus de la moitié des pertes étaient hors combat. Que ce soit assimilé à la désertion - je n'ai pas non plus de données. Je sais qu'ils ont vraiment été jugés pour avoir abandonné le char.
                        Timochenko a vraiment commandé après Don Stalingrad et ensuite envoyé au Nord. Et où pourriez-vous trouver d'autres commandants? En 1941, Timochenko n'avait pas l'air si mal. Depuis le printemps 1943, il est introuvable. Khrouchtchev et Mekhlis sont restés à leurs postes pour les mêmes échecs. Mais Mehlis était au moins honnête:

                        Les troupes ne sont pas à blâmer. Les commandants sont à blâmer.

                        Est-il complètement incorrect de blâmer Staline pour le début de la guerre? Tout homme politique majeur de cette époque peut être blâmé de la même manière. Et Daladier, et Chamberlain, et Benes et Beck. Pour une raison quelconque, ils oublient Hitler. L'URSS est restée seule avec l'Allemagne à cause de la politique des pays occidentaux. Tout d'abord - la Pologne.
                        Il n'y a donc pas lieu de blâmer les pertes de la guerre sur Staline. La perte de 10 millions en temps de paix est probablement le chiffre correct. Mais exactement le même chiffre de 10 millions tombe sur les années 90. La différence est que dans les années 30, une puissance industrielle a été établie, et dans les années 90, la puissance industrielle a été détruite. Donc Gorbatchev devrait être considéré comme le chef le plus désastreux de l'URSS. Et puis Eltsine, à la tête de la Fédération de Russie.
                        Je ne vois pas la faute de Staline à ce que la guerre ait eu lieu. Je ne vois pas sa faute si les dirigeants locaux n'ont pas toujours été des génies.

                        Nous n'avons pas de Hindenburg.

                        Vous écrivez sur le nombre de ces coups. Oui, je connais ces chiffres. Et quelles autres méthodes dans l'histoire de l'humanité étaient en relation avec l'armée en retraite? Était-ce moins aux USA ou en Angleterre? Leur existence n'était donc pas menacée. En Allemagne, 15 1945 soldats ont été exécutés. Mais l'Allemagne a perdu la guerre. Au printemps 3,5, ils avaient déjà déserté en régiments. Certes, sur le front occidental, il y a XNUMX millions de personnes qui ont quitté le front.
                        Parlez-vous de leaders qui réussissent? Nous avons donc des «saintes années 10» et des «terribles années XNUMX». Et là - et là, la perte de XNUMX millions de personnes. Avec des résultats complètement opposés.
                      2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 23 Juillet 2019 15: 13
                        -1

                        Citation: Bakht
                        Que ce soit assimilé à la désertion - je n'ai pas non plus de données.

                        Ordonnance n ° 0299 ​​"Sur la procédure d'attribution du personnel navigant de l'armée de l'air rouge pour un bon travail de combat."

                        IV. Mesures pour lutter contre la désertion cachée parmi les pilotes individuels.
                        Les commandants et les commissaires des divisions aériennes devraient mener une enquête approfondie sur tous les cas d'atterrissage forcé avec train d'atterrissage rentré et autres accidents de vol qui désactivent le matériel des aéronefs.
                        Les coupables qui ont fait des atterrissages avec le train d'atterrissage rentré ou qui ont commis d'autres actions qui neutralisent le matériel sans raison valable sont considérés comme des déserteurs et traduits en justice par le Tribunal militaire.

                        Et plus encore:
                        Ordonnance de l'OBNL de l'URSS du 9.09.1942 juillet 0685 n ° XNUMX

                        4. Les pilotes de chasse qui échappent à un combat avec un ennemi aérien doivent être traduits en justice et transférés dans des unités pénales - à l'infanterie.

                        Il convient de garder à l'esprit que le taux d'accidents dans l'armée de l'air de l'Armée rouge était très élevé en temps de paix. Lors d'une réunion le 9 avril 1941 du Conseil des commissaires du peuple de l'URSS et de la direction du Commissariat du peuple à la défense, dirigé par Staline, sur les questions de surmonter les accidents et de renforcer la discipline dans l'aviation, le protocole enregistra:

                        Chaque jour, en moyenne, 2-3 avions meurent dans des accidents et des catastrophes, soit 600-900 avions par an ...

                        En temps de paix, ce sont des pilotes qui ont suivi un entraînement normal et pacifique et un équipement de temps de paix, c'est-à-dire de meilleure qualité. Lorsque Staline a demandé les raisons, a déclaré le chef de la direction principale de l'armée de l'air de l'Armée rouge, Rychagov:

                        ... tu nous fais voler sur des cercueils!

                        Pour lequel il a été abattu sans procès avec sa femme.
                      3. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 23 Juillet 2019 16: 03
                        +1
                        Le même ordre a été émis pour les forces de chars.
                        J'ai parcouru les données sur les accidents de l'Air Force. C'était courant, parce que je ne me suis jamais intéressé à cette question, mais pour l'étudier attentivement - vous devez parcourir un tas de littérature.
                        Ainsi, selon les données américaines, les accidents dans les forces aériennes de différents pays allaient de 40 à 50%. L'URSS est le leader - 55%. En Allemagne - 40%. Je ne savais pas que le taux d’accidents était si élevé. Le degré de punition est, bien entendu, excessif. Selon Me109, Galland a écrit que l'avion était capricieux lors du décollage. Pour cette raison, des centaines de cadets et même des pilotes expérimentés ont été perdus.
                      4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 24 Juillet 2019 20: 49
                        0
                        Ici, nous voyons un tas d'ordres similaires. Et je ne vois pas pourquoi, parmi un certain nombre de ces ordres, 227 ont été retenus? Pourquoi les autres n'ont-ils pas vraiment agi, mais celui-ci a soudainement pris et changé le cours de la guerre.
                      5. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 24 Juillet 2019 22: 01
                        +1
                        J'ai déjà répondu à cette question.
                        L’ordonnance 227 ne peut à elle seule modifier le cours des hostilités. Si cela ne coïncidait pas avec les pensées de la plupart (une écrasante majorité) de soldats et d'officiers au front. Pour la première fois, les soldats ont appris que la guerre était perdante. Entièrement jouable. Nulle part où se retirer.

                        Cette dernière durée
                        Et si tu partais
                        Qui a reculé
                        Il n'y a nulle part où mettre un pied.
                      6. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 Juillet 2019 12: 24
                        0
                        D'accord, j'ai compris. C'est comme Jésus a dit à l'infirme - levez-vous et partez, et un miracle s'est produit, l'infirme est parti. Alors voilà, dit Joseph, arrêtez ou mourez et un miracle s'est produit, les soldats de l'Armée rouge ont arrêté de battre en retraite (presque).
                      7. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 25 Juillet 2019 13: 57
                        0
                        C'était un miracle. Ou presque un miracle.

                        ... Autrefois, les gens marchaient dur à travers les montagnes. Le soleil n'était pas visible pendant la journée et les étoiles la nuit, les nuages ​​s'accrochaient aux sommets. Il y en avait un parmi les voyageurs qui se faisait appeler un guide et les conduisait.

                        Les voyageurs étaient épuisés et tombaient souvent, ils avaient déjà mangé leur dernier pain depuis longtemps. Et le Guide, pour l'encourager, a dit: «Regardez, voyez la montagne? Le bout de la route est derrière elle. "

                        Et les morts ont pris courage et se sont levés. Sur cette montagne, le Guide leur a dit: «Je me suis trompé. La fin du chemin est derrière la prochaine montagne. " Et ils sont allés à la montagne voisine. Et le Guide disait en haut de celui-ci: «Je vous ai menti pour que ceux qui sont tombés soient encouragés. La fin du chemin n'est que derrière la prochaine montagne. "

                        Et les voyageurs lui ont pardonné longtemps le mensonge, car cela les a aidés à partir. Mais enfin le poids de la déception est devenu insupportable. Et même le plus fort tomba dans le désespoir et se coucha sur le sol. Puis le Guide a dit: «Vous ne croyez pas que la fin du chemin est proche, parce que je vous ai trompé à plusieurs reprises. Mais maintenant, je ne mens pas, et pour que vous me croyiez, je suis prêt à me suicider. " Et il est allé au bord de l'abîme pour s'y jeter.

                        Mais même maintenant, personne n'a trouvé la force de se lever.

                        «Les gens», dit alors le Guide. - Excusez-moi. Je vous ai encore menti. Le bout de la route est encore très loin. Il n'y a toujours pas de mi-chemin au-delà du sommet le plus éloigné. "

                        Et puis l'un des compagnons s'est levé de terre et a dit: «Conduisez. J'irai". Et un autre s'est levé et a dit: "J'irai aussi." Et tous les forts d'esprit se sont levés, décidant de mieux mourir en chemin. Et les faibles d'esprit sont restés et ont ainsi facilité le chemin avec un esprit fort, car ils ne déchiraient pas leurs âmes avec des mots de doute et de désespoir.

                        Et le Guide, errant en avant, ne pouvait toujours pas comprendre pourquoi le mensonge sur la fin proche du chemin, le mensonge qu'il était vraiment prêt à confirmer par sa mort, ne faisait pas remonter le moral. Et la vérité sur l'extrémité infiniment lointaine de la route a soulevé les gens du bord de la route.

                        Et ils le suivent, et il n'entend ni larmes ni gémissements, comme il l'a déjà entendu. Et ils ont même chanté une chanson, lui trouvant force et courage. Et le Guide a chanté avec eux: "La route sera maîtrisée par celui qui marche, bien que les routes n'aient pas de fin ..."
                      8. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 26 Juillet 2019 02: 12
                        0
                        Et vous dites - pas le témoin de Joseph. D'accord, les questions théologiques ne m'intéressent pas beaucoup.
          2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Piterski) 23 Juillet 2019 21: 22
            0

            Citation: Bakht
            Est-il complètement incorrect de blâmer Staline pour le début de la guerre? Tout homme politique majeur de cette époque peut être blâmé de la même manière. Et Daladier, et Chamberlain, et Benes et Beck. Pour une raison quelconque, ils oublient Hitler.

            Oui, ils sont tous à blâmer (au sens de Daladier, et Chamberlain, et Benes, et Beck, etc.), dans leur justification, on peut seulement dire qu'ils ne voulaient pas du tout se battre, mais c'est une faible excuse. Contrairement à l'URSS stalinienne, dont les plans étaient de grande envergure.

            Le front de la deuxième guerre impérialiste est en constante expansion. Une nation après l'autre y est entraînée. L'humanité marche vers de grandes batailles qui déclencheront une révolution mondiale ... La fin de cette seconde guerre sera marquée par la défaite finale de l'ancien monde capitaliste, quand entre les deux meules - l'Union soviétique, qui avait menacé de monter à sa pleine croissance gigantesque, et le mur indestructible de la démocratie révolutionnaire, qui s'éleva à son secours, - les restes du système capitaliste seront transformés en poussière et en poussière

            Le pacte de non-agression aide l'Allemagne dans une certaine mesure.

            Citation: Bakht
            L'URSS est restée seule avec l'Allemagne à cause de la politique des pays occidentaux. Tout d'abord - la Pologne.

            Aaaaa ... La Pologne est à blâmer pour le fait que l'URSS est restée presque seule avec l'Allemagne? Est-ce la Pologne contre laquelle l'Allemagne et l'URSS ont combattu conjointement en septembre 39? Comment c'est? Par le fait qu'elle a refusé l'agression conjointe de l'Allemagne contre l'URSS?

            Et qui est responsable de ces pertes monstrueuses? Le gérant est responsable de tout. A quoi sert l'Etat? Les citoyens renoncent à une partie de leurs droits au profit de l'État, dans l'espoir qu'il protégera leurs intérêts et leur vie. Dans ce cas, l'État a très mal rempli ses obligations de protéger ses citoyens.

            Les pertes dans les années 90 sont principalement démographiques (enfants à naître) (au fait, le pic est tombé sur Poutine), pertes des 31e et 46e années, ce sont des personnes réelles et vivantes qui ont perdu la vie dans la veine d'un leadership analphabète. Pertes en 37 - de vraies personnes abattues au gré du chef du pays. Les pertes des années XNUMX sont une conséquence de l'effondrement du pays, des vices qui lui sont inhérents.

            L'Allemagne en 39 était encore faible. La guerre avec la Pologne lui est devenue chère, ils ont manqué de bombes. Cauchemar de l'état-major allemand, une guerre sur deux fronts. Une menace d'une telle guerre aurait pu empêcher la Seconde Guerre mondiale. Staline est entré dans la guerre dans des conditions défavorables pour l'URSS, flirtant avec Hitler et tissant des intrigues contre l'Occident.

            Autrement dit, vous pensez qu'il y a eu peu de fusillades en Allemagne et c'est pourquoi ils ont perdu? Je pense que pour les échecs des dirigeants, y compris les plus élevés, pour une raison quelconque, les soldats ordinaires en ont payé le prix.
          3. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 23 Juillet 2019 23: 44
            +2
            Vous avez beaucoup écrit et pour répondre à tout, vous n'avez tout simplement pas assez de patience et de nerfs.
            La Pologne est à blâmer pour le début de la Seconde Guerre mondiale ainsi que d'autres. Mais il y a bien plus encore. Comme l'a dit Yu Beck:

            C'est nous qui avons rompu le pacte oriental.

            Et il a dit cela à Ribbentrop à Berlin en janvier 1939. C'est la Pologne qui a contrecarré l'aide à la Tchécoslovaquie. C'est la Pologne qui a contrecarré les négociations en août 1939.
            Considérez-vous la victoire de l'URSS dans la guerre comme un échec? La France, l'Angleterre et d'autres pays européens ont échoué. L'URSS a gagné la guerre. Oui, avec d'énormes pertes. Mais le reste a complètement abandonné. Avec la supériorité des forces.
            Que l'Allemagne était faible en 1939 est une réflexion après coup. Personne ne le savait à l'époque.
            Vous confondez cause et effet. Staline n'a pas pu arrêter la guerre en 1939. Et il ne pouvait accepter aucun accord avec l'Angleterre et la France en août 1939. S'il avait conclu un accord avec la Grande-Bretagne et la France, il se serait retrouvé seul avec l'Allemagne dans les conditions les plus défavorables. J'étais fatigué de répéter que l'attaque d'Hitler contre la Pologne avait mûri au printemps 1939, que des plans avaient été élaborés d'ici l'été et que la concentration des forces commençait au même moment. Quelle que soit la position de l'URSS.
          4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Piterski) 24 Juillet 2019 21: 04
            -1
            Alors tout le monde était bon, qui peut argumenter, y compris la Pologne, mais en faire le principal coupable des troubles de l'URSS, c'est trop. Le pacte a donné un avantage tangible à l'Allemagne et minime à l'URSS, qu'elle ne pouvait toujours pas utiliser. Comme on dit, c'est pire que la trahison, c'est une erreur.
            Où j'ai écrit que la victoire est un échec. Je pense que l'échec de la direction soviétique est la 41e année et ce qui l'a précédée.
          5. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 24 Juillet 2019 21: 41
            +1
            Le pacte a apporté d'énormes avantages à l'URSS. Chose simple. Est-ce votre phrase?

            Le cauchemar de l'état-major allemand, une guerre sur deux fronts.

            Dites-moi, n'est-ce que le cauchemar de l'état-major allemand? En août 1939, l'URSS a mené une guerre en Extrême-Orient. Le pacte a empêché une guerre en Occident. Est-ce une victoire? Considérez au moins ce moment. Le Pacte a liquidé la guerre sur deux fronts pour l'URSS.
            1941 n'est pas un échec. C'est la défaite de la bataille frontalière. Quelle est la faute des dirigeants politiques? Je peux vous donner un autre indice. Les archives du Royaume-Uni ne sont pas soumises à la déclassification. Ils ont été classés pendant 50 ans de 1939 à 1989. En 1989, le secret a été prolongé de 50 ans. Attendez maintenant 2039. Et quelqu'un d'autre discute des archives fermées de l'URSS ...
            La Pologne est un sujet distinct. Qui a contrecarré l'aide à la Tchécoslovaquie? C'est la Pologne. Et en avril 1939, l'URSS a offert son aide à la Pologne pour résoudre le problème de Dantzig. Remerciements personnels à Grzybowski (Ambassadeur de Pologne à Moscou). Il a réussi à exaspérer même Litvinov.
          6. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 Juillet 2019 19: 28
            0
            Non, pas seulement pour les Allemands, c'est aussi un cauchemar pour l'état-major japonais, qui se préparait avec force et force à une guerre avec les États-Unis. Les batailles sur Khalkhin Gol ne sont pas envisagées par tous et des forces très limitées ont été impliquées des deux côtés. Pourquoi les Japonais n'ont-ils pas attaqué en 41e? Ce que les Japonais ont oublié en Sibérie et dans l'Extrême-Orient de l'URSS, il n'y avait pratiquement rien là-bas, et ils avaient besoin de ressources, notamment de pétrole. Et une attaque allemande contre l'URSS en 1939 était impossible, avec ou sans pacte.
            Et qu'y a-t-il dans ces archives? Pensez-vous que nous apprendrons quelque chose de fondamentalement nouveau?
            Il est difficile d'attendre la confiance des Polonais, lorsque des citoyens ont été persécutés en URSS en 37-38 uniquement parce qu'ils étaient de nationalité polonaise.
          7. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 25 Juillet 2019 19: 41
            +2
            Il ne s’agit pas de confiance, mais de survie de l’État polonais. Les Japonais ont oublié beaucoup de choses en Extrême-Orient. Et nous ne parlons pas de 41, mais d'environ 39. Qu'ont oublié exactement les Japonais en Mongolie - pas de doute?
            La Pologne a torpillé la création de la sécurité collective en Europe pendant près de 5 ans. J'ai le sentiment que vous ne comprenez pas de quoi je parle.
            Automne 1938. L'URSS n'a pas été en mesure de fournir une assistance à la Tchécoslovaquie en raison de la position de la Pologne. Regardez les documents pour lesquels la Tchécoslovaquie est allée à l'ultimatum. Qui l'a aidée et qui s'est noyée.
            Printemps 1939. Le problème de Danzig se pose. La Pologne rejette l'aide soviétique.
            Août 1939. Dumenko envoie le capitaine Boffre à Varsovie. Réponse de Rydz-Smigly:

            La Pologne ne veut pas et n'acceptera en aucun cas l'aide soviétique.

            Et il a ajouté:

            Dans deux semaines, la cavalerie polonaise sera à Berlin.

            D'après votre réponse, je suis désolé pour les pauvres Polonais. Ceux-là mêmes qui ont tué, selon certaines sources, 80 20 prisonniers de guerre russes dans les années 19. Et qui toutes les XNUMX années de leur existence ont eu des revendications territoriales et ont saisi les territoires de TOUS leurs voisins sans exception - Allemagne, Lituanie, URSS, République tchèque. Et maintenant, ils prétendent être des victimes innocentes. La Pologne est autant à blâmer pour le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale que d'autres. De plus, si l'Allemagne est un agresseur pur et simple, alors la Pologne est la "hyène de l'Europe".
          8. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Piterski) 26 Juillet 2019 00: 34
            -1
            La Pologne ne faisait pas confiance à Staline précisément en ce qui concerne la survie de l'Etat et, à en juger par le sort des Etats baltes, ne lui faisait pas confiance à juste titre. Et en général, considérez-vous normal de diviser la Pologne en deux avec Hitler, pour le fait qu'elle n'a pas fait de compromis dans les négociations contre l'Allemagne?
            Et que faisait le Japon en Mongolie? Éclairer.

            Citation: Bakht
            Dans deux semaines, la cavalerie polonaise sera à Berlin.

            Directement avec peu de sang sur un territoire étranger.

            Citation: Bakht
            D'après votre réponse, je suis désolé pour les pauvres Polonais.

            Je ne comprends pas votre sarcasme. Pensez-vous qu'il soit juste qu'en 37, ils aient exécuté et emprisonné des citoyens soviétiques de nationalité polonaise? Pour quoi? Pour avoir maltraité les prisonniers en Pologne au début des années vingt (alors les deux côtés étaient bons)? Êtes-vous un partisan de la responsabilité collective?

            Qu'a fait le «chacal de l'Europe» que l'URSS stalinienne n'a pas fait?
        3. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 25 Juillet 2019 19: 47
          +2
          Revenons à la question du "second front". Pour l'URSS, c'était une guerre en Extrême-Orient. Il a commencé en mai et s'est terminé en septembre. Et cela s'est terminé notamment à cause de la signature du Traité de Moscou avec l'Allemagne. Les avantages sont donc évidents. La menace d'une guerre sur deux fronts pour l'URSS a été éliminée.
        4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 26 Juillet 2019 02: 11
          -2
          Quel est le deuxième front? Que proposez-vous? À votre avis, il s'avère que les dirigeants soviétiques ont mis beaucoup de freins, les hostilités étaient en fait terminées et ils ne se préoccupaient que d'empêcher une guerre sur deux fronts. L'Allemagne n'avait aucun projet, aucune possibilité de faire la guerre à l'URSS dans la 39e année (surtout depuis l'Italie). Si le Japon a fait des plans pour l'Extrême-Orient soviétique, alors ils étaient très éloignés. Ils avaient besoin de ressources ici et maintenant, et l'Extrême-Orient ne pouvait pas les fournir. Le pacte prévenait donc la menace d'une guerre sur deux fronts, qui n'existait pas de toute façon.
        5. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 26 Juillet 2019 07: 16
          +1
          Un vieux mythe selon lequel l'URSS a attaqué la Pologne. La Pologne était partie. Le 17 septembre, l'ambassadeur Grzybowski a refusé d'accepter une note de Potemkine. En réponse aux paroles de Potemkine selon lesquelles l'ambassadeur est OBLIGÉ d'apporter le texte de la note à son gouvernement, Grzybowski a admis qu'il ne pouvait pas, car il ne savait pas où se trouvait le gouvernement polonais. Le fait que l'URSS n'ait pas attaqué la Pologne a également été reconnu par le gouvernement britannique lors de sa réunion du 17 septembre. Selon les garanties de la Pologne, l'Angleterre devait déclarer la guerre à l'URSS, tout comme elle déclarait la guerre à l'Allemagne. Mais d'une manière ou d'une autre, en 1939, Chamberlain connaissait la situation mieux que vous n'essayez maintenant de l'imaginer. Ni la France ni l'Angleterre n'ont déclaré la guerre à l'URSS. Vous avez violé vos obligations ou connaissiez la situation réelle?
          À propos de la confiance ou du ressentiment. L'URSS avait beaucoup de réclamations contre la Pologne. Toutes les années 20 et 30, provocations et raids par divers gangs ont eu lieu à partir du territoire de la Pologne. Mais Moscou voulait garder la Pologne. Si les Polonais décident de mentir sous Hitler, c'est leur problème.
          À propos de l'Extrême-Orient. Chronologie déroutante. Les combats battaient leur plein. Les combats ont commencé en mai et se sont terminés en septembre. L'opération principale a débuté le 20 août. Au moment de la signature du traité de Moscou, il y a eu des batailles. Joukov a utilisé toutes les réserves. Après la défaite, le Japon a commencé à rassembler des troupes dans le but de se venger. Les combats dans les airs ont continué. Ce que le Japon voulait, Moscou ne pouvait pas le savoir. Le Japon a combattu en Chine et s'est étendu vers le nord. La question de la direction sud ne s'est posée qu'en 1940 après la chute de la France.
        6. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 28 Juillet 2019 01: 44
          0
          En 1933, l'URSS a signé la "Convention de Londres", si je comprends bien - il en a été l'initiateur.

          Article I

          Chacune des Hautes Parties contractantes s'engage à être guidée dans ses relations avec chacune des autres, dès la date d'entrée en vigueur de la présente Convention, par la définition de l'agression, comme expliqué dans le rapport du Comité de sécurité du 24 mai 1933 (rapport Politis) à la Conférence sur la réduction et la limitation des armements, rapport résultant d'une proposition de la délégation soviétique.

          Article II

          Conformément à cela, l'État qui sera le premier à entreprendre l'une des actions suivantes sera reconnu comme attaquant dans un conflit international, sans préjudice de l'accord en vigueur entre les parties au conflit:

          1. Déclaration de guerre à un autre État;

          2. L'invasion de ses forces armées, au moins sans déclaration de guerre, sur le territoire d'un autre État;

          3. Attaquer par ses propres forces terrestres, maritimes ou aériennes, au moins sans déclaration de guerre, sur le territoire, contre des navires ou aéronefs d'un autre État;

          4. Blocus naval des côtes ou des ports d'un autre État;

          5. Soutien apporté aux bandes armées qui, se formant sur son territoire, envahiront le territoire d'un autre État, ou refus, malgré la demande de l'État envahi, de prendre, sur son propre territoire, toutes les mesures en son pouvoir pour priver les bandes désignées de tout aide ou patronage.

          Article III

          Aucune considération de nature politique, militaire, économique ou autre ne peut servir d'excuse ou de justification à l'agression prévue à l'article II (voir l'annexe pour un exemple)

          Autrement dit, c'était, bien sûr, une agression sans aucun mais.
          Comment déterminez-vous - y avait-il ou non la Pologne à cette époque?
          Si nous prenons votre postulat selon lequel l'ambassadeur de Pologne ne pouvait pas contacter ses dirigeants (et ce n'est pas tout à fait vrai), alors l'URSS n'existe plus depuis le 29 juin 1941, depuis que Staline est tombé dans la dépression et personne n'a pu le contacter.

          Le gouvernement britannique n'a pas reconnu la non-agression de l'URSS contre la Pologne, puisque l'Angleterre a donné des garanties en cas d'attaque uniquement par l'Allemagne (voir le protocole secret de l'alliance militaire anglo-polonaise).

          Mais je ne comprends pas, considérez-vous normal que les citoyens de l’URSS de nationalité polonaise fassent l’objet de persécutions extrajudiciaires (y compris des exécutions), étant donné que les dirigeants soviétiques avaient de nombreuses réclamations contre l’Etat de Pologne?

          Concernant les batailles sur la rivière Khalkhin-Gol. Si vous considérez cela comme une guerre à grande échelle, veuillez m'expliquer pourquoi les hostilités se sont limitées uniquement au voisinage de ce fleuve (les frontières de la Mongolie et du Mandchoukouo) et ne se sont pas prolongées jusqu'à la frontière assez longue de l'URSS et du Mandchoukouo? Oui, le Japon était en guerre avec la Chine, et on ne sait pas pourquoi elle devrait ouvrir un deuxième front avec l'URSS. Quels objectifs sains peuvent être poursuivis dans la guerre avec l'URSS?
        7. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 Juillet 2019 08: 06
          +1
          Le protocole secret est secret car personne ne le savait. La Pologne a demandé à déclarer la guerre à l'URSS, mais l'Angleterre a refusé.
          La prosternation de Staline est un mythe qui a longtemps été démystifié.
          L'ambassadeur n'a pas pu contacter le gouvernement en raison du vol du gouvernement de Varsovie. Sans aucun moyen de communication. Même le commandant de Rydz-Smigly n'avait aucun contact avec les troupes. J'ai oublié la radio. Le président a fui la capitale le tout premier jour de la guerre. Le 17 septembre, le gouvernement polonais franchit la frontière roumaine. Et il a été placé dans un camp d'internement. De plus, le camp lui-même a été préparé à l'avance.
          Les événements de Khalkhin Gol sont parfois appelés conflit. Le bilan des morts du côté soviétique - de 10 à 20 mille personnes (diverses sources). Mais parfois, ils appellent cela une guerre. Les combats se sont poursuivis jusqu'au début septembre. Arrêté en raison de la signature du traité de Moscou. Vous avez des questions unilatérales. Le Japon a en fait gagné la guerre en Chine. Pourquoi a-t-elle besoin d'un deuxième front? Vous pouvez aussi demander à l'Allemagne. Pourquoi avait-elle besoin d'un deuxième front en 41? Parce qu'elle croyait qu'il n'y avait qu'un seul front. Comme le Japon dans le 39e.
          Ce qui est drôle dans cette histoire, c'est que lorsque l'ambassadeur de Pologne en Angleterre a exigé de déclarer la guerre à l'URSS, il a dit que la Pologne elle-même ne déclarerait pas la guerre à l'URSS. La Pologne n'a officiellement déclaré la guerre à l'URSS qu'en décembre.

          Le 18 décembre, le gouvernement a publié une déclaration ("Déclaration d'Angerskaya"), qui formulait les principaux objectifs du gouvernement d'émigration. La déclaration qualifiait l'Allemagne hitlérienne de principal ennemi de la Pologne, confirmait l'état de guerre avec l'URSS (qui, selon la déclaration, se poursuivait de facto, mais de jure, la guerre n'a pas commencé).

          Les traités et déclarations internationaux sont tous bons. Mais comment ont-ils été réalisés à l'époque et sont-ils mis en œuvre aujourd'hui? En aucune façon.
          Les faits sont les suivants. Il n'y avait pas de gouvernement polonais. Il y a eu une guerre à l'Est. A l'ouest, les troupes allemandes atteignent Minsk (60 km de frontière). Je vais vous en dire plus. L'annexion de la Pologne et des États baltes était vitale. Moscou se souvenait probablement des paroles de l'amiral Drax selon lesquelles ces pays deviendraient des «provinces allemandes».
          La vraie politique est très différente des idées idéalisées. Je chercherais la cause de certains événements de 1939 dans les événements de juillet 1914. Je pense que Staline savait parfaitement ce qui a conduit à la chute de l'Empire russe. Et je ne voulais pas répéter cette expérience.
        8. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 Juillet 2019 16: 54
          0
          Citation: Bakht
          Le protocole secret est secret car personne ne le savait.

          Ce que vous vouliez dire n'est pas clair. Les Polonais ne connaissaient-ils pas le protocole secret du traité qu'ils avaient conclu?

          Citation: Bakht
          La Pologne a demandé à déclarer la guerre à l'URSS, mais l'Angleterre a refusé.

          Vous vous contredisez. Si la Pologne n'existait plus, comment pourrait-elle demander à déclarer la guerre à l'URSS?

          Citation: Bakht
          La prosternation de Staline est un mythe qui a longtemps été démystifié.

          Et qu'a fait Staline les 29 et 30 juin? Prendre des vacances? Nous obtenons - il n'y a aucun lien avec le chef du pays, la communication avec les troupes est perdue, quoi - l'URSS a cessé d'exister?
          Si le commandant de Rydz-Smigly n'avait aucun lien, comment a-t-il donné l'ordre de ne pas combattre les Soviétiques? Comment Ignacy Moscitsky s'est-il adressé au peuple?
          Les institutions soviétiques en 41 ont partiellement quitté Moscou, en quoi est-ce différent?
          Savez-vous que le gouvernement polonais a traversé la frontière dans la soirée et que l'invasion a eu lieu le matin?
          Et pourquoi l'URSS a-t-elle reconnu le gouvernement polonais en exil et conclu un accord avec lui?
          En tout cas, ce sont toutes des excuses ridicules, l'URSS a divisé la Pologne avec l'Allemagne, même avant le 1er septembre et a planifié l'invasion également avant le 1er septembre.

          Ne pouvez-vous pas penser à des objectifs sains pour l'invasion japonaise de l'URSS? L'été 41, l'URSS subit défaite après défaite. Toutes les ressources du pays des Soviétiques sont dirigées vers le front avec l'Allemagne. Aucun pacte n'est plus valable. Qu'est-ce qui empêche le Japon d'attaquer l'URSS? Comment le pacte a-t-il alors aidé l'Extrême-Orient de l'URSS au cours de la 39e année?
          Les pertes de l'Armée rouge dans la campagne de Pologne sont plus de mille, mais pour vous ce n'est pas une guerre, mais avec le Japon, 10 mille c'est une guerre. Quand la guerre commence-t-elle?

          Citation: Bakht
          Les traités et déclarations internationaux sont tous bons. Mais comment ont-ils été réalisés à l'époque et sont-ils mis en œuvre aujourd'hui? En aucune façon.

          Vous vous contredisez à nouveau. Quel est donc l'intérêt du pacte Molotov-Ribbentrop?

          Citation: Bakht
          Les faits sont les suivants. Il n'y avait pas de gouvernement polonais. Il y a eu une guerre à l'Est. A l'ouest, les troupes allemandes atteignent Minsk (frontière à 60 km).

          2 septembre 3 TÉLÉGRAMME DE RIBBENTROP À L'AMBASSADEUR À MOSCOU.
          Nous espérons définitivement écraser l'armée polonaise d'ici quelques semaines. Ensuite, nous tiendrons sous contrôle militaire le territoire qui a été défini à Moscou comme la sphère des intérêts allemands. Naturellement, cependant, nous serons contraints, pour des raisons militaires, de poursuivre les opérations militaires contre les forces armées polonaises qui se trouveront à ce moment sur le territoire polonais appartenant à la sphère des intérêts russes.
          Veuillez en discuter immédiatement avec Molotov et savoir si l'Union soviétique ne juge pas souhaitable que les forces armées russes agissent au moment opportun contre les forces armées polonaises dans le domaine de la sphère des intérêts russes et, pour leur part, occupent ce territoire. À notre avis, ce serait non seulement un soulagement pour nous, mais aussi dans l'esprit des accords de Moscou et des intérêts soviétiques ...

          14 15 septembre 1939 MINISTRE IMPÉRIAL DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES À L'AMBASSADEUR ALLEMAND À MOSCOU.
          Je vous demande de transmettre immédiatement à M. Molotov ce qui suit:
          1. La destruction de l'armée polonaise, telle qu'elle résulte de la révision de la loi martiale du 14 septembre, qui vous a déjà été remise, s'achève rapidement. Nous avons hâte d'occuper Varsovie dans les prochains jours.
          2. Nous avons déjà déclaré au gouvernement soviétique que nous nous considérons liés par des sphères d'influence délimitées, convenues à Moscou et à l'écart des mesures purement militaires, qui, bien entendu, s'appliquent également à l'avenir.
          3. D'après le message que Molotov vous a fait le 14 septembre, nous avons conclu que le gouvernement soviétique était préparé militairement et qu'il avait l'intention de commencer ses opérations maintenant. Nous nous en félicitons. Ainsi, le gouvernement soviétique nous libérera de la nécessité de détruire les restes de l'armée polonaise, en les poursuivant jusqu'à la frontière russe. De plus, si l'intervention russe n'est pas lancée, la question se posera inévitablement de savoir si un vide politique ne sera pas créé dans la zone située à l'est de la zone d'influence allemande. Étant donné que, pour notre part, nous n’avons pas l’intention de prendre des mesures politiques ou administratives dans ces domaines qui se détachent des opérations militaires nécessaires, sans une telle intervention de l’Union soviétique, des conditions peuvent se présenter pour la formation de nouveaux États.

          55. AMBASSADEUR SCHULENBURG - AU Ministère allemand des affaires étrangères.

          20 septembre 1939 - 2 h 23 minutes

          Top secret! Molotov m'a dit aujourd'hui que le gouvernement soviétique estime que maintenant pour lui, comme pour le gouvernement allemand, le moment est venu pour la détermination finale de la structure des territoires polonais. À cet égard, Molotov a précisé que l'intention initiale, qui avait été formulée par le gouvernement soviétique et personnellement par Staline - permettre l'existence d'un reste de Pologne - a maintenant cédé la place à l'intention de diviser la Pologne le long de la ligne de Pissa: Narew - Vistule - San. Le gouvernement soviétique veut entamer immédiatement des négociations sur cette question et les tenir à Moscou, car de telles négociations du côté soviétique doivent être conduites par des personnes dotées du pouvoir suprême qui ne peuvent pas quitter l'Union soviétique. Je demande des instructions télégraphiques.

          Citation: Bakht
          L'annexion de la Pologne et des États baltes était vitale.

          Oui, et puis ils disent que seuls les russophobes y vivent, pourquoi y sont-ils apparus?

          Citation: Bakht
          Je chercherais la cause de certains événements de 1939 dans les événements de juillet 1914. Je pense que Staline savait parfaitement ce qui a conduit à la chute de l'Empire russe. Et je ne voulais pas répéter cette expérience.

          Quelle est l'impossibilité de la victoire complète et définitive du socialisme dans un pays sans la victoire de la révolution dans d'autres pays? C'est l'impossibilité d'une garantie complète contre l'intervention, et donc la restauration de l'ordre bourgeois, sans la victoire de la révolution, du moins dans un certain nombre de pays. Le déni de cette position incontestable est une rupture avec l'internationalisme, une rupture avec le léninisme.

          À mon avis, cela a déterminé la politique d'avant-guerre de l'URSS. Et Staline a atteint son objectif, créé un cercle socialiste, mais le prix ... Et cela n'a pas beaucoup aidé l'URSS.
        9. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 30 Juillet 2019 17: 45
          +1
          Trop de questions.
          L'ambassadeur de Pologne au Royaume-Uni n'était peut-être pas au courant du protocole secret. Si c'était l'Allemagne qui y était indiquée, alors pourquoi a-t-il exigé de déclarer la guerre à l'URSS? Quand j'écris «Pologne», c'est bien sûr une abréviation. Demanda l'ambassadeur de Pologne en Grande-Bretagne.
          Les Allemands ont exigé que l'URSS entre en Pologne, mais l'offensive n'a commencé que le 17 septembre et sous le prétexte de «protéger les Slaves». Ce qui a provoqué le rejet du ministère allemand des Affaires étrangères. Ribbentrop vient de déclarer que Staline n'a pas rempli les termes du pacte.
          Vous ne tenez pas compte des événements de cette époque. Expliquez-moi pourquoi la France n'a pas aidé la Pologne? Elle avait toutes les raisons et toutes les occasions de lancer une offensive. Je pense que Staline attendait son heure. Si la Grande-Bretagne et la France avaient aidé la Pologne, l'URSS ne se serait pas manifestée. Tout cela est du domaine de la spéculation. La réalité est que l'Angleterre et la France n'ont PAS rempli leurs obligations. Une copie exacte de la situation en juillet 1914. Puis les Britanniques ont failli jeter les Français.

          Je pense que le mot honneur devrait être supprimé de la langue anglaise.

          En ce qui concerne le nombre de victimes, le 30 septembre 1938, les Tchèques ont perdu une centaine de personnes lors de l'invasion de la Pologne. N'est-ce pas une guerre?
          Il y a des informations sur la connexion. Rydz Smigly a communiqué avec les troupes par la station intermédiaire de flottille sur le Bug.
          ----
          Staline n'était prostré ni le 29 ni le 30 juin. Comme je l'ai dit, c'est un mythe démystifié. Le 29 juin à 14 heures, Staline et Molotov ont rendu visite au Commissariat du peuple à la défense. Une scène désagréable s'y déroula. Différentes sources le décrivent différemment. Puis il est allé à la datcha. Le 00 juin, Molotov, Beria et compagnie lui ont rendu visite. Dans l'après-midi du 30 juin, signé par Staline, un décret portant création du GKO est publié. A 30 heures, Staline appelle le Commissariat du Peuple et demande que Pavlov soit rappelé du front et convoqué à Moscou.
          Ni à la fin de juin ni en octobre, le Commissariat du peuple à la défense et le quartier général n'ont perdu le contact avec les troupes.
          Rydz Smigly a oublié les codes à Varsovie et a perdu le contrôle des troupes.
        10. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 30 Juillet 2019 17: 55
          +1
          J'ai demandé - pas de slogans. Ce principe a été rejeté par Staline au milieu des années 30. Staline construisait le socialisme dans un seul pays.
          -----
          Concernant l'Extrême-Orient. La direction nord du Japon était la principale. D'où le pompage de l'armée du Kwantung. Mais à l'été 1940, la situation a changé. Et en juillet 1941, Roosevelt a fourni un soutien inestimable à l'URSS. Et le Japon a changé de direction. La direction sud a été reconnue comme la plus importante. Pour la simple raison que l'Extrême-Orient lui-même a dû tomber entre les mains des samouraïs. Pourquoi alors gaspiller l'effort? La chute de l'URSS à l'automne 1941 semblait inévitable. Et personne n'allait faire la guerre en Sibérie en hiver. Et puis la situation a changé.
          ----------
          Vous ne considérez pas tous les facteurs politiques à l'époque. La situation a changé presque quotidiennement. Des travaux ont été planifiés et menés pour créer des alliances absolument impensables. Pologne + Allemagne contre l'URSS. Allemagne + Grande-Bretagne contre la Pologne et l'URSS. URSS + Allemagne contre la Pologne. France + Grande-Bretagne contre l'URSS (Au fait, cela a presque commencé au printemps 1940). Toutes les directions dans toutes les capitales ont été sondées.
        11. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 30 Juillet 2019 18: 07
          +1
          Ne pouvez-vous pas penser à des objectifs sains pour l'invasion japonaise de l'URSS? L'été 41, l'URSS subit défaite après défaite. Toutes les ressources du pays des Soviétiques sont dirigées vers le front avec l'Allemagne. Aucun pacte n'est plus valable. Qu'est-ce qui empêche le Japon d'attaquer l'URSS?

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирский_поход_японской_армии

          Le plan Kantokuen est un plan d'attaque du Japon contre l'URSS élaboré en 1941, lié au plan Barbarossa en termes de timing. Après les succès décisifs de l'armée allemande, obtenus selon le plan Barbarossa, il envisage la défaite des forces armées soviétiques en Extrême-Orient de l'URSS pendant un mois et demi en août-octobre 1941 et l'occupation de l'Extrême-Orient soviétique et de la Sibérie. Au début d'août 1941, pour la mise en œuvre de ce plan, un groupement de troupes japonaises de 850 XNUMX personnes était concentré en Mandchourie et en Corée. La déclaration de guerre contre l'URSS était prévue pour le 10 août 1941, après la prise de Moscou par l'armée allemande, planifiée selon le plan Barbarossa.
    2. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 28 Juillet 2019 08: 16
      0
      Ce n'est pas l'interprétation la plus correcte des événements, mais le fait que Khalkhin Gol était une guerre est tout à fait certain

      https://inosmi.ru/world/20120829/197460537.html
    3. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 Juillet 2019 17: 02
      0
      Citation: Bakht
      Ce n'est pas l'interprétation la plus correcte des événements, mais le fait que Khalkhin Gol était une guerre est tout à fait certain.

      https://inosmi.ru/world/20120829/197460537.html

      Joukov n'a pas commandé à Stalingrad.

      Dans cette situation, l'Union soviétique resterait à l'écart et deviendrait l'arbitre du sort de l'Europe après que les capitalistes auraient épuisé leurs forces. Le pacte nazi-soviétique était la tentative de Staline d'obtenir un résultat optimal.

      Je suis d'accord avec ça.
      En passant, je voudrais tout de même vous entendre, considérez-vous normal que des citoyens de l'URSS de nationalité polonaise fassent l'objet de persécutions extrajudiciaires (y compris des exécutions), puisque les dirigeants soviétiques avaient "beaucoup de réclamations" contre l'Etat de Pologne?
    4. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 30 Juillet 2019 17: 28
      +1
      À quel point - vous exigez une réponse à une question pour laquelle la réponse est connue. Non, non. Je suppose où vous êtes, mais je ne pense pas qu’il y ait eu des répressions massives.
      Ne confondez pas le cadeau de Dieu avec les œufs brouillés. L'URSS avait beaucoup de réclamations contre la Pologne et n'était donc pas du tout obligée de l'aider. C'est ce que je voulais dire. Je ne sais pas pourquoi vous avez attiré des répressions.
      La Pologne prévoyait une guerre contre l'URSS jusqu'au printemps 1939. Avec l'Allemagne. La Pologne, avec l'Allemagne, a attaqué la Tchécoslovaquie. En passant, je ne me concentre pas spécifiquement (sur votre propre lien) sur la définition de la guerre. Selon elle (lien), la Pologne a commencé la guerre le 30 septembre 1938 par une attaque contre la Tchécoslovaquie. Il y a eu jusqu'à cent tués.
      Vous êtes obsédé par la faute de l'URSS. Ce n'est pas vrai. L'État polonais s'est désintégré le 17 septembre. Il n'y avait ni gouvernement ni président. Le 17 septembre, le gouvernement polonais était dans un camp d'internement en Roumanie. Par conséquent, l'ambassadeur n'a pas pu les contacter.
      La question du traité de Moscou s'inscrit parfaitement dans la politique de l'époque. Tout état. Tous les contrats avaient des protocoles secrets et des ajouts. Tous les pays ont signé un pacte de non-agression avec l'Allemagne. La division de la sphère d'influence était pratiquée par tous les pays de l'époque. Même l'Angleterre démocratique et les États-Unis.
      Je ne vois aucune faute de l'URSS pour avoir profité de la situation. Il me serait plus difficile de défendre la position de l'URSS vis-à-vis des pays baltes. Mais les Polonais ont tellement inondé les ondes de leurs souffrances que personne ne se souvient de ce sujet.
  11. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 23 Juillet 2019 23: 46
    +2
    Et enfin, arrêtez de citer des slogans. Cela n'a rien à voir avec la vraie politique de l'État. La politique soviétique envers l'Allemagne a subi d'énormes changements dans les années 20, fin des années 20, début, milieu et fin des années 30. La politique de tous les pays est passée à l'opposé. Et la France, et l'Angleterre, et l'URSS aussi. Et l'Allemagne a changé sa politique très brusquement. Tout dépendait de la situation spécifique et non de ce qui était écrit dans les documents du programme.
  12. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 24 Juillet 2019 21: 30
    0
    Quels sont les slogans? L'un est un article du commissaire adjoint du Commissariat du peuple aux affaires étrangères, le second est la déclaration de Joseph Staline sur le pacte.
  13. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 24 Juillet 2019 21: 54
    +1
    Vous en avez tiré des conclusions sur les «plans de grande envergure de l'URSS».
    L'URSS a essayé d'éviter la guerre. N'importe comment. Le pacte a servi ces objectifs. Oui, il a obtenu une main libre pour l'Allemagne. Et alors? Il a également assuré la sécurité de l'URSS à cette époque. Et cela a permis (ce qui est important) de restituer les territoires perdus de l'Empire russe à l'URSS. Staline était le dernier tsar véritablement russe à Moscou. Je l'ai répété plusieurs fois et je le répète maintenant. Tout ce qu'il a fait était au profit de l'URSS. Et le peuple russe. Pourquoi la cote de Staline est-elle maintenant plus élevée que celle de n'importe quel politicien? Les gens ont-ils oublié la répression? Non. Ils voient simplement qu'ils sont détruits sans Staline.
    Qui est sans erreurs? Bien sûr, il a également eu des erreurs. Mais il faut toujours comparer. En fait, il a acquis le plein pouvoir au début des années 30. Supposons qu'il ait été au pouvoir pendant 20 ans. Il a reconstruit des milliers d'usines (pas une exagération), a fait un pays industriel à partir d'un pays agraire. Je ne veux tout simplement pas comparer les «dirigeants» actuels à 20 ans.
    Comme l'a dit V. Staline:

    Vous n'êtes même pas un ongle de son petit doigt.

    Moi, d'accord ... Moi, comme beaucoup d'autres, j'ai lu sur le culte de la personnalité et j'ai également considéré Staline comme un méchant. Dans la vieillesse, il est devenu plus sage. Je suis stalinien par conviction. Mais mes convictions sont étayées par des faits et des documents.
    Une tâche simple. URSS à la fin des années 20. Le pays fait l'objet de sanctions beaucoup plus puissantes qu'aujourd'hui. Un pays purement agraire. Qui entreprendra d'en faire la deuxième économie du monde? Discuter n'est pas lancer des sacs.
  14. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 26 Juillet 2019 01: 39
    -1
    Ces citations ne sont pas les seules, je peux en proposer des intéressantes.
    Comme je l'ai dit, le pacte a assuré la paix pendant deux ans, mais même sans le pacte, l'Allemagne ne pouvait pas attaquer l'URSS pendant ces deux ans.

    Citation: Bakht
    Tout ce qu'il a fait était au profit de l'URSS. Et le peuple russe.

    Je ne peux pas imaginer à quoi servent ceux qui sont morts de faim pendant les répressions et la Seconde Guerre mondiale, c'est un chiffre colossal, on peut peupler un pays comme l'Ukraine. Ce tsar était un tyran, ne comptant sur rien pour atteindre son but, y compris la vie de ses sujets. Il était monstrueusement inefficace. Le pays qu'il a créé n'existait même pas 40 ans après sa mort.
    J'étais en Espagne, là j'ai vu le portrait de Franco dans de nombreux cafés. En raison du fait qu'il est toujours populaire auprès des Espagnols, devrions-nous être gentils avec ce fasciste?

    Citation: Bakht
    Ils voient simplement qu'ils sont détruits sans Staline.

    Qui détruit qui maintenant? Les Russes n'ont jamais vécu aussi bien dans l'histoire (et pendant longtemps) qu'aujourd'hui. Sous Staline, les gens vivaient de la main à la bouche ou mouraient de faim. Pendant tout son règne, le niveau de vie n'a pas atteint 1914. Maintenant, ils ne procèdent pas à des exécutions massives, n'expulsent pas les peuples, ne procèdent pas à l'industrialisation au prix de millions de vies.

    Quelles sont les sanctions? Que savez-vous de l'industrialisation? Sans technologies, équipements et spécialistes occidentaux, j'aurais regardé cette industrialisation.
  15. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 23 Juillet 2019 23: 52
    +1
    Pouvez-vous trouver à qui appartiennent ces citations?

    La personnalité exceptionnelle de notre temps - Adolf Hitler ... fait partie de ces grands dirigeants de l'humanité qui apparaissent rarement dans l'histoire.


    Les cercles économiques de chaque pays d'Europe occidentale et du Nouveau Monde accueillent l'hitlérisme.


    Il est impossible de donner une évaluation juste de toute personne dans la vie publique qui a atteint les dimensions inhabituelles de la personnalité d'Hitler avant que nous ayons devant nous tout le travail vital de cette personne ... Nous ne pouvons pas dire si Hitler sera la personne qui déclenchera à nouveau une guerre mondiale. , dans laquelle la civilisation recule irrévocablement, ou il restera dans l'histoire comme un homme qui a restauré l'honneur et l'amour de la grande nation allemande et l'a introduit aux premiers rangs de la famille européenne des peuples, forts, joyeux, prêts à aider les autres.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 14 Juillet 2019 15: 31
    +1
    En discutant de sujets liés à la Grande Guerre patriotique, nous avons une mauvaise idée de la situation et de l'humeur des gens de cette époque. Le flux de volontaires était massif. Les gens sont allés défendre leur patrie. Nous avons marché sincèrement. Aucun revolver de commissaire n'était nécessaire. Bien sûr, les gens ne sont pas tous les mêmes. Il a également été question d'abandonner. Mais il y en avait peu. Négligeable. L'URSS à la fin des années 30 n'était plus le pays qu'elle était dans les années 20. La situation était bien différente. Comme l'ont dit les vétérans -

    Nous n'avons jamais vécu aussi bien qu'avant la guerre.

    Plusieurs citations de différents livres.

    Guderian "Souvenirs d'un soldat".

    L'humeur qui régnait dans la population russe pouvait, entre autres, être jugée par les déclarations d'un vieux général tsariste avec lequel j'avais eu une conversation à Orel à l'époque. Il a déclaré: «Si vous étiez venu il y a 20 ans, nous vous aurions accueilli avec beaucoup d'enthousiasme. C'est trop tard maintenant. Nous venons juste de recommencer à vivre, et vous êtes venu nous jeter il y a 20 ans, nous devons donc tout recommencer. Maintenant, nous nous battons pour la Russie, et en cela nous sommes tous unis. "

    V. Utkin «La Seconde Guerre mondiale».
    L'historien anglais cite une lettre qui lui a été envoyée de Russie:

    Même ceux d'entre nous qui connaissaient les vices de notre gouvernement ... qui méprisaient l'hypocrisie de la politique - nous sentions que nous devions nous battre. Parce que chaque Russe qui a survécu à la révolution et aux années trente a ressenti une légère brise d'espoir, pour la première fois dans l'histoire de notre peuple. Nous nous sommes sentis comme une pousse traversant des siècles de sol caillouteux. Il nous a semblé qu'il restait très peu de choses à ciel ouvert. Nous savions que nous allions bien sûr mourir. Mais nos enfants recevront deux cadeaux: un pays libre de conquérant et un temps où des idéaux surgiront.

    Et en plus d'être objectif. Les départements spéciaux ont enregistré la croissance des «déclarations antisoviétiques, défaitistes et traîtres» du personnel militaire:

    Le commandant du 214e régiment d'artillerie du 38e SD, le lieutenant-colonel Gurylev, parmi plusieurs commandants, a déclaré:

    ... Il faut arracher l'insigne lors de la retraite pour ne pas se faire tirer dessus. Dans cette guerre, vous mourrez pour rien. Où est notre aviation? Les journaux écrivent sur notre aviation - tout cela est absurde. L'aviation allemande est bonne, mais nous avons des cercueils. J'ai été témoin à plusieurs reprises que dès que nos avions montent, ils sont immédiatement assommés et ils brûlent ...

    Et plus loin:

    ... Bientôt la paix sera conclue avec l'Allemagne, car le combat contre elle est insensé, et nous n'avons rien à combattre, sous grand bruit nous nous préparions à l'offensive de printemps, et quand nous sommes entrés en contact avec l'ennemi, il nous a vaincus. Les Allemands ont la technologie, et nous avons encore plus de sang ...

    Le soldat de l'Armée rouge 1059 SP Pilipchuk, en présence d'un certain nombre de soldats de l'Armée rouge, a déclaré:

    ... On peut voir au cours de la guerre que l'Armée rouge ne vaincra pas l'armée allemande et que les Allemands ne quitteront l'Ukraine nulle part. L'heureux qui est resté à l'arrière des Allemands vit heureux pour toujours et travaille chez lui ...

    Le soldat de l'Armée rouge 349 SD Makagonov a dit aux hommes de l'Armée rouge de son unité:

    ... Si tout le monde retournait ses armes contre les commissaires et les commandants, alors la guerre serait finie dans dix minutes et l'économie individuelle serait à nouveau rétablie, et il y aurait beaucoup de nourriture ...

    Le commandant du 855 SP, 278 SD, le major Fedorov, parmi l'état-major du régiment, a déclaré que

    Timochenko est un mauvais combattant et il ruine l'armée.

    Le chef d'état-major de l'artillerie du 76e SD Captain Svechkin, dans un entretien avec l'état-major du quartier général, a déclaré:

    ... Nous avons été trahis. Cinq armées ont été lancées aux Allemands pour être dévorées. Quelqu'un cherche les faveurs d'Hitler. Le front est ouvert et la situation est désespérée ...
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 15 Juillet 2019 09: 04
    +3
    Comme toujours, le sujet s'est épuisé, mais de nouvelles branches sont apparues. Nous devrons clarifier la Finlande.
    Les «découvreurs» modernes n'ont aucune idée que la vraie vie est légèrement différente des jeux informatiques. Pour une raison quelconque, ils croient que dans la vie, comme dans un ordinateur, appuyer sur un bouton donne immédiatement le résultat souhaité.
    En mars 1917, le gouvernement provisoire rétablit la loi sur l'ordre du gouvernement en Finlande. Acte suédois, au fait. Et reconnu l'autonomie de la Finlande. Conformément à cette loi, un Parlement a été immédiatement formé en Finlande, ce que le gouvernement provisoire a reconnu. Le Parlement, se référant aussitôt au même acte (forme monarchique de gouvernement), déclara que puisqu'il n'y a pas de monarque en Russie, en juillet 1917, il prit une décision sur l'INDÉPENDANCE de la Finlande. Le gouvernement provisoire n'a pas reconnu cette décision, mais qui s'y intéressait déjà? Le Parlement s'est chargé de préparer une constitution pour la Finlande INDÉPENDANTE. Si quelqu'un pense que la Constitution est écrite en deux jours, laissez-le l'essayer lui-même. En novembre 1917, la Constitution est présentée au Parlement et adoptée le 4 décembre à la majorité.
    Le SNK, en raison du manque de leviers d'influence (remerciements particuliers au gouvernement provisoire pour l'effondrement de l'armée et de la marine) a dû reconnaître cet acte. Mais commencez immédiatement à vous préparer au coup d'État. En janvier 1918, la guerre civile des «rouges» contre les «blancs» débute en Finlande. Devinez d'un seul coup ce que les «rouges» exigeaient? Mannerheim a pu rapidement (au printemps 1918) vaincre les détachements rouges (Pétersbourg ne pouvait pas aider) et la Finlande est devenue indépendante. Donc la conclusion. Ayant obtenu son autonomie en mars 1917, la Finlande s'est immédiatement engagée dans une voie de sécession de la Russie. Pour diverses raisons, le processus a duré environ 1 an. Assez rapide pour la formation d'un état.
    Prouvez-moi maintenant que l'autonomie ne mène pas à l'indépendance.

    PS Une note distincte aux opposants. Je suis plus ou moins impliqué dans le site depuis un an. Peut-être un peu plus. Le schéma est assez évident. Les participants qui s'identifient à l'aile libérale sont de vrais libéraux. Au sens littéral du mot. Ils sont libres des notions de «culture», de «respect de l'interlocuteur». Les insultes se précipitent constamment. Je peux ou non respecter mon adversaire. Mais je ne m'abaisse jamais pour insulter mon adversaire. Et plus loin. C'est totalement incompréhensible pour moi d'où viennent les comptes d'un jour sur le site. Tellement effrayant d'écrire sous votre propre nom?
    J'essaierai de me retenir. Les comptes d'un jour ne valent pas mon attention. Il n'y aura pas de réponses.