Pacte de non-agression avec l'Allemagne: l'URSS n'a tout simplement pas laissé le choix

À l'occasion du 80e anniversaire de la conclusion du pacte de non-agression germano-soviétique, plus que prévu, il y a eu une forte aggravation des anti-staliniens de tous les pays et peuples, pour qui ce moment historique a toujours été un sujet douloureux. De véritables fontaines de russophobie, d'anti-soviétisme et, surtout, de haine éternelle pour notre pays, qui ne se calme pas, quel que soit son nom, bouilli, bouilli et explosé. Les mots sur «la collusion de deux dictateurs», «ouvrir la voie à une guerre mondiale» et d'autres fabrications du même genre sont à nouveau tonnants. Pourquoi tout cela est-il fait? Après tout, la raison n'est-elle pas les mêmes vieux griefs de la Pologne et des États baltes?



Le ministre des Affaires étrangères de l'URSS Vyacheslav Molotov et le führer allemand Adolf Hitler


L'objectif est visible à l'œil nu: égaliser le communisme et le nazisme en termes historiques, assimiler le Troisième Reich et l'URSS, afin de priver ainsi notre pays, notre peuple, du statut de vainqueurs du nazisme, sauveurs de l'humanité de la «peste brune». Aujourd'hui, pour l'Occident moderne, il est particulièrement important, après avoir tout bouleversé, de transformer le blanc en noir, de faire des héros des méchants et des libérateurs - des agresseurs. Ne pas repousser de telles intrigues, c'est comme regarder silencieusement quelqu'un cracher sur la bannière de la victoire ou se moquer du charnier de ses créateurs.

À propos des «agresseurs» et des «victimes»


Naturellement, l'historiographie occidentale (et après elle - libérale intérieure), entamant la conversation sur l'accord conclu en 1939 entre l'URSS et l'Allemagne, tente de toutes ses forces de présenter la question de telle sorte que «deux États totalitaires et agressifs» aient pris, voire déchiquetés pour rien, pour rien, une Pologne vierge innocente, exceptionnellement pacifique et profondément démocratique. Ay-ay-ay ... Eh bien, en réalité? En réalité, tout était exactement le contraire. Au moment de la signature du fameux traité au Kremlin, l'Union soviétique n'a commis aucune action à l'égard de tel ou tel pays, qui, même avec le désir le plus ardent, pourrait être interprété comme agressif. Ils nous ont attaqués, nous ont imposé du commerce, de «l'or», des blocus diplomatiques et autres, ont essayé de nous étrangler par la faim et la dévastation - c'était tout. L'intervention contre le jeune pays des Soviets a été suivie non seulement par les Polonais et les Allemands, mais aussi par ces très Français, Britanniques et Américains, dont les descendants tentent maintenant de nous dépeindre comme «les coupables de la Seconde Guerre mondiale». Nous ne les avons pas touchés. Ils ont poussé sur nos terres, tués, violés et pillés. En 1939, il y avait plus qu'assez de participants vivants à ces événements.

En Extrême-Orient, le Japon, le plus proche allié du Troisième Reich, a constamment essayé de tester nos forces et nos défenses. Concernant la Pologne, la conversation est généralement particulière, car c'est elle qui a coupé notre territoire dans les années 20. Nous ne sommes pas chez elle! Le gouvernement provisoire, puis les bolcheviks, arrivés au pouvoir, ont reconnu le droit de Varsovie à l'indépendance et à l'autodétermination nationale, mais là ils l'ont remboursé à leur manière habituelle, c'est-à-dire d'une manière bestiale. Là, ils ont décidé: alors que les Russes détestés sont en guerre civile, nous prendrons l'Ukraine, la Biélorussie et, autant que possible, mordrons les pays baltes. Eh bien, et puis comment il sortira ... Le principal Führer polonais - Josef Pilsudski, a croassé "la sphère d'influence de la Finlande au Caucase" (pas faible, cependant, l'appétit), et c'est parti. Cependant, comme d'habitude, la Pologne avait plus d'ambition que de force réelle, elle devait donc se contenter de ce qu'elle avait réussi à arracher - exclusivement sur les terres de l'ouest de l'Ukraine et de la Biélorussie. "Eh bien, mieux que rien!" - a décidé à Varsovie, et a commencé à attendre leur heure, se préparant à la partition de la Russie.

Citations du rapport de l'état-major local (écrit, d'ailleurs, en 1938), qui parle à travers une ligne de la «défaite» de la Russie et de son démembrement, en tant que plus haute armée et politique les objectifs de la Pologne ont longtemps été imposés à tout le monde, mais que pouvez-vous faire - vous ne pouvez pas effacer un mot d'une chanson. Et quelles proportions les activités subversives anti-soviétiques du 2e département du même état-major général, le soi-disant «Dvuiki», ont atteint en même temps, il est donc possible d'écrire non seulement un article séparé, un livre entier! Les espions célibataires et les saboteurs en URSS ont été envoyés presque en masse, et des bandes entières, armées jusqu'aux dents. Ils ont fait tout ce qu'ils ont fait: brûlé, explosé, tué et méchant comme ils le pouvaient. Et voici une autre chose: avons-nous partagé la Tchécoslovaquie avec le Troisième Reich? Ou est-ce toujours la Pologne?! L'URSS était juste impatiente d'intervenir dans cette odeur, si nécessaire - et par la force des armes. Et les Britanniques ne l'ont pas laissé faire avec les Français, qui ont présenté la Tchécoslovaquie à Hitler à Munich, comme on dit, sur un plateau d'argent - juste pour l'aider à se préparer à une guerre contre nous. L'URSS s'est toujours opposée aux aventures nazies, a appelé à la création d'un système de sécurité international qui les rendrait impossibles - mais qui l'écoutait!

L'Union soviétique a conclu un pacte de non-agression avec le Troisième Reich, le dernier en Europe. Pologne - presque le premier ... Notre pays en 1939 était, en fait, le seul à lutter contre les nazis! Se battre de manière assez réaliste, et ne pas les glorifier, note une «expression de préoccupation». Compte tenu de, j'ai, si quelqu'un n'a soudainement pas compris, l'Espagne. L'Allemagne nazie et l'Italie fasciste ont fourni un soutien militaire aux putschistes de Franco assez ouvertement, y envoyant des unités militaires entières (une légion Condor valait quoi). L'URSS n'est pas entrée dans la confrontation au niveau de l'État, cependant, le flux d'armes, militaire équipementet, surtout, des soldats, des officiers et des généraux de l'Armée rouge, nous y allaient continuellement. Citoyens du reste de l'Europe, s'ils participaient à la guerre aux côtés des républicains, c'était exclusivement à titre privé dans le cadre des soi-disant «brigades internationales». La Société des Nations a rapidement organisé le "Comité de non-ingérence dans les affaires espagnoles" et a déclaré un embargo sur la fourniture d'armes là-bas, ce que les fascistes de tous les pays "chhat" voulaient. Seule l'URSS avait la conscience et le courage d'envoyer des combattants et des chars aux républicains. Eh bien, et une dernière chose: même à l'été 1939, alors que la menace d'une invasion nazie planait sur la Pologne, l'Union soviétique était prête à la défendre! Toutes ces intentions ont été brisées en mille morceaux par l'obstination d'âne des Polonais eux-mêmes, qui ont déclaré qu'ils préféreraient mourir plutôt que de laisser entrer au moins un soldat de l'Armée rouge sur leur territoire. Et que pourrions-nous faire?

Plusieurs virtualités


Ceux qui aujourd'hui bavardent sur la "conspiration criminelle des dictateurs" et couvrent tous les obus d'un pacte de non-agression, tout en refusant obstinément de répondre à la question: "Comment se serait-il passé si Staline avait refusé de négocier avec Berlin en août 1939?" Est-ce que tu sais pourquoi? Oui, car toutes les variantes de cette même réponse, issues des véritables réalités historiques et militaro-politiques de l'époque, et non aspirées du doigt, brisent complètement toutes leurs absurdités. Et jetons un coup d'œil à eux, du moins aux principaux. La suite la plus idéale des événements, bien sûr, semble être le retour honteux de Ribbentrop, qui a reçu un choc complet de Staline, à Berlin, après quoi Hitler, craignant, révoque immédiatement les directives déjà approuvées et signées par lui sur l'invasion de la Pologne. Et puis il va se consoler avec du schnaps et de la bière dans le pub le plus proche de la Chancellerie du Reich, se rendant compte que rien ne viendra de ses projets de domination mondiale ... C'est drôle, non? Attendez, ça deviendra encore plus drôle. L'option, dont MM. Les historiens libéraux diffusent avec un sérieux mortel de clowns, est "la création d'une large coalition européenne anti-hitlérienne, avec la participation de la Grande-Bretagne, de la France et de l'URSS", qui non seulement protégerait la Pologne, mais mettrait également fin à toutes les revendications agressives du Troisième Reich, tel. Ceci n'est, désolé, pas une version. C'est complètement absurde, ne me blâmez pas ...

Un tel alignement est encore plus fantastique que le Führer en uniforme froissé, qui en août 39 a versé des larmes boueuses dans une tasse avec Bavarois à cause de l'échec diplomatique qui lui est arrivé à Moscou. Oui, si les pays occidentaux voulaient combattre Hitler et son gang, s'ils avaient la moindre intention de les arrêter, ils le feraient! Ils ne fermeraient pas les yeux sur la transformation de la Reichswehr édentée en une puissante Wehrmacht, l'occupation par l'Allemagne des zones démilitarisées, l'Anschluss d'Autriche et d'autres "jolies farces". Ils n'aideraient pas à «harceler» la Tchécoslovaquie, menaçant la guerre à quiconque oserait intervenir. Et surtout, le Troisième Reich n'aurait pas été gonflé de prêts, de matériel militaire et de technologies, ne l'aurait pas poussé complètement ouvertement vers la «grande marche vers l'Est». À l'été 1939, ni les Britanniques ni les Français n'avaient encore pénétré - en Allemagne nazie, ils voyaient une menace non pas pour eux-mêmes, leurs proches, mais exclusivement pour les bolcheviks profondément détestés par eux. L'objectif devant eux était clair et clair - à tout prix pousser Berlin et Moscou dans une guerre d'extermination. Il faudrait pour cela céder la Pologne - ils se rendraient, comme des êtres chers. En fin de compte, comment était-ce mieux que la même Tchécoslovaquie, l'Espagne ou la Roumanie, pour le «salut» dont, à Londres et à Paris, ils n'ont pas levé le petit doigt? Alors qu'Hitler a déclaré l'anticommunisme et la ferme intention de faire la guerre aux Russes, absolument tout lui a été pardonné. Cependant, la non-intervention de la Grande-Bretagne et de la France était loin d'être la pire option. De vrais, bien sûr ...

Oui, le plus, peut-être, est le moment de passer du non-sens à parler de la façon dont les événements pourraient réellement se développer. Alors, disons que Staline déclare: «Pas d'accord avec Hitler! Nous nous battrons pour la Pologne! " Dans ce cas, le Führer n'aurait pas renoncé à une attaque, comme déjà mentionné, et n'y aurait pas pensé - s'il avait eu peur de l'Armée rouge en 1939, il n'aurait pas grimpé sur nous en 1941, lorsque l'armée est devenue encore plus puissante. Donc, la guerre ... Mais il y a un problème - l'URSS n'a pas de frontière commune avec le Troisième Reich. Comment allons-nous nous battre? Il ne reste plus qu'à amener des troupes sur le territoire polonais et à s'engager immédiatement dans la bataille avec les «défendus». C'était exactement comme ça en réalité! Cependant, dans ce cas, nous n'aurions pas eu d'accord avec les Allemands. Savez-vous comment Hitler aurait agi dans cette situation s'il avait au moins une goutte de cervelle (et le Führer en avait certainement, et en plus grand nombre)? Je me réconcilierais rapidement avec les Polonais effrayés au point d'être une maladie de l'ours, me prosternerais devant Paris et Londres, retirerais les troupes, et ... Et l'Union soviétique serait l'agresseur aux yeux de la «communauté mondiale»! Avec tous, comme on dit, suivant. L'option pour les Polonais de passer la Wehrmacht à travers leur territoire pour "riposter" contre l'URSS est loin d'être la pire, croyez-moi. L'Europe entière pourrait s'unir contre nous en général, et très probablement elle s'unirait en lançant la «croisade contre le bolchevisme» planifiée depuis longtemps. Cela ne pourrait-il pas être, disons? Eh bien, oui, et il n'y a pas eu non plus d'intervention de tout ce pack européen dans les années 20. Et il envisage d'effacer l'URSS de la surface de la terre avec des bombes atomiques, que les États-Unis et la Grande-Bretagne ont commencé à chérir dès 1945. Ce n'était pas, bien sûr, j'ai tout inventé ...

Et vous voici, au fait, une autre virtualité, plus que probable et complètement pourrie. Il existe des preuves assez fiables que, littéralement, au cours des derniers mois et semaines avant la guerre, lorsque l'odeur de frit était pleinement ressentie à Varsovie, il y avait une tentative extrêmement active de négocier avec Hitler dans absolument toutes les conditions. Ils étaient prêts à abandonner Danzig et à rejoindre le pacte anti-Komintern - tout ce que le Führer exigeait plus tôt. Il se trouve que les nazis se sont révélés encore plus têtus que les seigneurs polonais et, ayant décidé de les écraser enfin en miettes, ils ont catégoriquement refusé toute négociation: "Auparavant, il fallait moins se tordre le nez!" Sinon, l'Union soviétique aurait eu des chances très réelles que la Grande Guerre patriotique ne se déclenche pas à l'été 1941, mais deux ans plus tôt et avec un scénario militaro-stratégique beaucoup plus défavorable. Pensez-vous que j'exagère? Alors, après tout, ce n'est un secret pour personne les gémissements des «historiens» polonais qui se plaignent amèrement du fait que Varsovie ne soit pas devenue un allié militaire contre l'URSS pour le Troisième Reich! Un certain Pyotr Zykhovich a écrit un livre entier sur ce sujet, et appelé à peu près: "Comment les vaillants Polonais avec la Wehrmacht dans les mêmes rangs auraient écrasé les Russes" - quelque chose comme ça, approximativement, le sens est exactement le même. Un autre chiffre - Pavel Vechorkevich (il était professeur à l'Université de Varsovie, d'ailleurs) a même calculé que Varsovie aurait bien pu donner à la Wehrmacht ces "dizaines de divisions et centaines de chars manquants", qui, selon le spécialiste, Hitler n'avait tout simplement pas assez à prendre Moscou. Il le regrettait terriblement ... Il n'y a pas le moindre doute - si Hitler avait pris une décision différente (et dans le cas d'une réponse négative, à Moscou c'était plus que possible) et le zhovner polonais aurait inondé pour nous conquérir aux premiers rangs de l'armée d'invasion, comme c'est en fait, et était la même année 1812.

L'URSS n'a pas laissé le choix


Tous les scénarios ci-dessus ne seraient pas seulement dangereux pour l'Union soviétique - ils pourraient entraîner sa mort. La guerre qui a commencé en 1941 avec l'Allemagne hitlérienne et ses nombreux satellites a fait 27 millions de victimes à notre peuple. Que se passerait-il si cet orage éclatait en 1939 - et ça fait mal à penser. Et si seulement tous les pays occidentaux se retournaient contre l'URSS ... Et ne parlez pas d '"exagération" et de "distorsion"! Le premier plan de destruction et de démembrement de la Russie soviétique a été élaboré par nos futurs «alliés de la coalition anti-hitlérienne» en décembre 1917. Pensez-vous que quelque chose dans leur attitude envers l'URSS a changé après 22 ans? Si cela a changé, ce n'est certainement pas pour le mieux. Ils ne voyaient tout simplement pas l'URSS comme une proie facile. S'ils voulaient le combattre de leurs propres mains, ce n'était qu'au stade final des hostilités, quand l'Armée rouge serait vidée de son sang et, pratiquement, vaincue. Ainsi que la Wehrmacht, encouragée par eux, juste à cette fin. En 1939, Londres et Paris ont tout mis en œuvre pour transformer les négociations qui ont eu lieu à Moscou, littéralement à la veille de l'arrivée de Ribbentrop là-bas, en un clown naturel, et ont réussi. Les délégations, dans lesquelles, comme pour rire, se trouvaient quelques-uns, pardonnent, Dieu, les vieillards, les généraux de la naphtalène et les amiraux, qui n'avaient aucune autorité, obtenaient un demi-mois de la manière la plus détournée possible. Mais, si on le souhaite, ils pourraient voler en une journée ...

Arrivés au Kremlin, ces imbéciles pompeux pilaient de l'eau dans un mortier, versaient de l'eau de vide à vide, broyaient avec des langues, poussant Molotov, Vorochilov et Staline lui-même au point de profanation. Clément Efremovich et Joseph Vissarionovich, à en juger par les souvenirs des témoins oculaires, ont difficilement retenu le désir d'étouffer ces sacs à vent, traînant clairement le temps. Ils l'ont tiré! Par la suite, dans les mémoires des plus hauts représentants de «l'establishment» britannique et français, on dira avec une franchise désarmante: le but des «négociations» de bouffonnerie n'était pas de conclure une alliance militaire avec les bolcheviks, mais d '«intimider» Hitler exactement jusqu'à ce qu'il renonce à la campagne contre la Pologne. en raison de l'arrivée de la fin de l'automne et des mauvaises conditions météorologiques. Il ne fait aucun doute que jusqu'à l'année prochaine, Paris et Londres auraient tout mis en œuvre pour que la Wehrmacht se rende directement en URSS, sans se laisser distraire par quoi que ce soit «de l'extérieur». Qui sait, cela aurait pu bien se passer, du moins selon l'un des scénarios ci-dessus. Les Tchèques et les Slovaques étaient tordus en leur temps, les forçant à se rendre à Hitler et, en fait, à devenir ses alliés. Pensez-vous que cette astuce n'aurait pas fonctionné avec les Polonais? D'une certaine manière, je ne peux pas vraiment y croire, surtout compte tenu de l'humeur et des aspirations de ce dernier. Staline a parfaitement compris et prévu toutes ces dispositions «pourries». Il a estimé que la décision devait être prise immédiatement, sans querelles ni retards, sinon il serait trop tard pour se mordre les coudes plus tard.

Oui, Joseph Vissarionovich ne faisait pas confiance à la Grande-Bretagne et à la France pour un seul centime. Quoi, aurait dû être?! Pourquoi le ferait-il soudainement? Tout au long du printemps et de l'été 1939, l'Union soviétique battait comme un poisson sur la glace, en leur proposant à maintes reprises de créer une véritable alliance, et non une guirlande, contre les nazis. Et à chaque fois, il a été refusé. Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour empêcher une nouvelle guerre mondiale, et les «alliés» potentiels derrière le dos de l'URSS n'ont épargné aucun effort pour la détruire dans cette guerre. Staline a simplement vu toutes ces astuces et est arrivé à une conclusion sans équivoque: la guerre ne peut être évitée. Maintenant devant lui, comme avant le vrai chef, il n'y avait qu'une seule tâche: retarder le début des hostilités pour la durée maximale et utiliser ce temps au complet pour préparer l'armée et le pays pour eux. Ce qu'il a fait en général - dans la mesure du possible en deux ans. Concernant le fait que Iosif Vissarionovich espérait qu'après avoir dévoré la Pologne, Hitler, confiant dans la neutralité de l'URSS, se tournerait vers l'Occident, où il se casserait les dents à peu près, alors n'est-ce pas vraiment arrivé? La seule chose sur laquelle Staline se trompait cruellement était son évaluation de la capacité des Européens à défendre leur propre patrie. Eh bien, le futur commandant suprême, qui jusqu'à la fin refusa de quitter Moscou, déjà assiégée par les Allemands, ne pouvait pas prévoir qu'ils prendraient le même Paris sans tirer un seul coup! Cela ne pouvait pas rentrer dans sa tête.

C'est peut-être la seule erreur que Staline a commise lors de la signature du pacte notoire. Il s'attendait probablement à ce que la Wehrmacht rampe jusqu'à nos frontières dans cinq ou sept ans, décemment minable. Mais il s'est avéré l'inverse: l'Europe s'est livrée aux nazis, en fait, sans combat. De plus, elle a reconstitué leurs arsenaux avec ses armes, et même sans ces ratios considérables - avec de nombreux volontaires de partout, désireux de «détruire le bolchevisme». Eh bien, rien, tout le monde a été mis au repos, tout le monde a trouvé une place dans les tombes ... En tout cas, affirmer aujourd'hui que c'est l'accord de non-agression signé au Kremlin le 23 août 1939 qui est devenu le "déclencheur de la Seconde Guerre mondiale" peut être soit des idiots complets et des ignorants, soit Russophobes complets, à qui aucune loi n'est écrite. Y compris les lois de l'histoire. Cette guerre était complètement inévitable, elle est juste allée complètement différente du scénario qui avait été planifié en Occident, et maintenant ils y font rage. En tant que chef du pays, Staline a fait exactement ce qu'il était obligé de faire, et il ne peut y avoir la moindre réclamation à son égard. Et quant à la Pologne ... Pardonnez-moi pour le cynisme, mais en 1939, elle a eu exactement ce qu'elle méritait et ce qu'elle demandait, je veux dire, à l'URSS. Et nous ne leur avons rien pris alors, nous venons de rendre le nôtre. Joseph Vissarionovich était un impérial jusqu'à la moelle de ses os et n'allait pas gaspiller les terres russes d'un pouce. Le traité qu'il a signé était le premier pas vers la grande victoire de 1945. Eh bien, et essayer de "juger" les vainqueurs est le sort éternel des vaincus ...
Annonce
Nous sommes ouverts à la coopération avec les auteurs des départements d'information et d'analyse. Une condition préalable est la capacité d'analyser rapidement le texte et de vérifier les faits, d'écrire de manière concise et intéressante sur des sujets politiques et économiques. Nous offrons des horaires de travail flexibles et des paiements réguliers. Veuillez envoyer vos réponses avec des exemples de travail à [email protected]
66 commentaires
information
Cher lecteur, pour laisser des commentaires sur la publication, vous devez autoriser.
  1. Le commentaire a été supprimé.
  2. aciériste Офлайн aciériste
    aciériste 24 Août 2019 11: 15
    +3
    Tant d'années se sont écoulées, mais ils ne peuvent pas tout pardonner à Staline, qu'il a retardé la guerre de deux ans. Les nazis ont brûlé les Polonais dans des fours, les ont accrochés sur les places et ils détestent toujours la Russie. Pourquoi être amis avec de tels, ils ... ont besoin. Le Centre Eltsine a été construit, alors peut-être pouvons-nous construire quelque chose pour Staline maintenant? Staline mérite le respect !!
    1. A.Lex Офлайн A.Lex
      A.Lex 24 Août 2019 13: 41
      +2
      ... contrairement à EBN-na!
  3. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 Août 2019 01: 15
    +2
    Je suis toujours avec intérêt le travail du camarade Neukropny.

    Et ne parlez pas d '"exagération" et de "distorsion"!

    Eh bien, pourquoi pas, bien sûr, jongler.
    Si nous nous tournons vers le travail du camarade Hitler, nous verrons que l'espace de vie à l'Est pour le peuple allemand comprenait toute la Pologne, il est difficile de croire qu'ils ne le savaient pas à Varsovie et allaient faire dérailler l'URSS avec l'Allemagne.
    Les variantes de l'histoire alternative du camarade Neukropny se décomposent sur l'histoire réelle, si la France et l'Angleterre rêvaient de participer à la défaite de l'URSS avec l'Allemagne, alors pourquoi elles ont déclaré la guerre à Hitler n'est pas claire.
    En général, ce point est contourné dans cet article, pourquoi la France et l'Angleterre en ont-elles eu besoin?
  4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 Août 2019 01: 17
    +2
    Maintenant sur le pacte lui-même.
    En guise de préface, revenons à la préhistoire de la Première Guerre mondiale. Le plan de guerre allemand s'appelait le plan Schlieffen (le déjeuner sera à Paris et le dîner à Saint-Pétersbourg). En bref, le plan était que pendant que l'Empire russe se balançait (se mobilisait) - pour vaincre la France, puis lancer toutes ses forces contre la Russie. Cela n'a pas fonctionné alors. Mais l'essence de ce plan a déjà été réalisée pendant la Seconde Guerre mondiale, avec l'aide du pacte Molotov-Ribbentrop, même si cela n'a pas non plus aidé. Et oui, Hitler a donné l'ordre d'attaquer la Pologne le jour de la signature du pacte.
  5. Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 Août 2019 07: 53
    +2
    «Le démembrement de la Russie est au cœur de la politique polonaise à l'Est ... Par conséquent, notre position possible sera réduite à la formule suivante: qui participera à la partition. La Pologne ne doit pas rester passive en ce moment historique merveilleux. La tâche est de se préparer bien à l'avance physiquement et spirituellement ... Le principal objectif est d'affaiblir et de vaincre la Russie. "

    Rapport de la 2e division de l'état-major général de l'armée polonaise (décembre 1938)
  6. Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 Août 2019 07: 56
    +1
    Le camarade Staline connaissait bien l'histoire de la Première Guerre mondiale. Et j'ai lu la littérature à ce sujet, publiée dans les années 30. Par conséquent, il n'allait pas marcher sur le même râteau en 1939. D'où la signature du Pacte. Tout est logique.
  7. Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 Août 2019 08: 01
    0
    En avril, le quartier général du Haut Commandement suprême de la Wehrmacht (OKW) a préparé un projet de «Directive sur la préparation unifiée des forces armées à la guerre en 1939-1940». et une version préliminaire du plan de guerre avec la Pologne (plan "Weiss"). Le 15 juin 1939 "plan Weiss" - a été approuvé par l'OKH et devrait achever les préparatifs de guerre avant le 1er septembre.
    -------
    Hitler a donné l'ordre d'attaquer la Pologne à 4.30h26 le XNUMX août... Cependant, le même jour, il a reçu un message de Chamberlain pour soutenir la Pologne en cas de guerre. Le 25 août, la Grande-Bretagne a signé un accord d'assistance mutuelle avec la Pologne, qui s'est fait connaître à Berlin. En outre, l'Italie, qui avait précédemment exprimé des inquiétudes quant à la menace d'une nouvelle guerre mondiale, a annoncé son refus d'y participer. Tout cela a conduit au fait qu'environ à 8 heures du soir, l'ordre fut donné d'annuler l'attaque contre la Pologne.
    -------
    Tôt le matin du 31 août, Hitler a signé la directive n ° 1 sur l'attaque à 4 h 45 le 1er septembre 1939.
  8. fevralsk.morev.75 Офлайн fevralsk.morev.75
    fevralsk.morev.75 (Sergey Morev) 25 Août 2019 14: 08
    +2
    Un homme d'État doit être jugé sur les résultats finaux. Et le résultat est le même: nous avons gagné. Cela signifie que le pacte a été signé correctement.
  9. DPN Офлайн DPN
    DPN (DPN) 25 Août 2019 20: 36
    0
    Comme on disait: le bye-bye de la locomotive est déjà parti, ces choses étaient nécessaires dans les années 90, lorsque l'URSS a été abattue. À l'époque, ce n'était pas rentable pour la Fédération de Russie, et maintenant ce n'est plus intéressant pour personne, le travail a été fait - le pays de l'URSS est parti. Les mêmes sanctions contre le pays sont restées, seuls les oligarques sont apparus au lieu de l'égalité.
  10. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 Août 2019 23: 24
    +2
    Le pacte était beaucoup plus profitable pour l'Allemagne que pour l'URSS. Dans le commentaire suivant, cette thèse est développée, mais il y a beaucoup de lettres que tout le monde ne peut pas maîtriser.
    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 25 Août 2019 23: 30
      +2
      Essayons de considérer le pacte Molotov-Ribbentrop à la hauteur des connaissances actuelles.
      J'ai une attitude négative à l'égard du pacte, mais peut-être que quelqu'un peut donner des arguments convaincants en faveur de ce traité.
      Laissons de côté l'aspect moral de la question, à savoir que l'URSS a divisé plusieurs pays indépendants avec l'Allemagne nazie. Considérez purement d'un point de vue mercantile, rentable - pas rentable.

      Les partisans du pacte citent deux avantages principaux:
      1. La frontière s'est éloignée de 600 km de Moscou.
      Il est difficile d'argumenter sur ce point, le seul moment où l'URSS n'a pratiquement pas pu en profiter, les nazis ont parcouru cette distance en moins d'une semaine et ont pris Minsk le 28 juin. Après quoi Staline a dit: "Lénine nous a laissé un grand héritage, et nous, ses héritiers, avons énervé tout cela ...". Pendant ce temps, l'URSS a perdu plus de 400 mille soldats et 3300 chars dans les territoires acquis (les forces d'invasion allemandes s'élevaient à 3700 chars).

      2. La guerre a été retardée de 2 ans
      Je ne suis pas d'accord avec ce point. L'Allemagne n'a pas prévu d'attaquer l'URSS en 39. La campagne de Pologne a débuté à l'automne, et il est impossible d'imaginer l'Allemagne attaquant «en hiver». Il est également difficile d'imaginer une attaque en 40 jusqu'à la défaite de la France. Il semble que Joseph Vissarionovich ne s'attendait pas à une attaque même en 41, jusqu'à ce que l'Angleterre soit vaincue.

      Maintenant les inconvénients.
      1. La guerre a été reportée de 2 ans.
      L'Allemagne a clairement utilisé ces deux années mieux que l'URSS, la Wehrmacht en 39 et 41 - deux grandes différences, en 39 la majorité de la flotte de chars de l'Allemagne étaient des cales de mitrailleuses. La guerre avec la Pologne a consommé des ressources à la limite des capacités de l'Allemagne. La Luftwaffe a manqué de bombes à la compagnie polonaise. L'URSS avait 39 chars de plus que le reste de l'Europe (et peut-être le monde) réunis, et ils n'étaient pas encore devenus obsolètes.
      En outre, la puissance économique de l'Allemagne à 39 et 41 ans est deux grandes différences, pendant ce temps le Danemark, la Norvège, la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, la France, la Yougoslavie, la Grèce étaient occupés.
      En 39, l'Allemagne n'avait aucun allié. Même l'Italie n'était pas désireuse de se lancer dans la Seconde Guerre mondiale, encore moins la Finlande, la Roumanie et la Bulgarie.
      Pendant ces deux années, la Wehrmacht a acquis une réputation de machines invincibles, l'Armée rouge a créé l'illusion de sa faiblesse par une guerre infructueuse avec la Finlande.
      L'arme principale de l'Angleterre était le blocus économique. Bien que l'Allemagne ait un programme de remplacement des importations, certains produits ne pouvaient pas être remplacés. La frontière entre l'URSS et l'Allemagne était un énorme trou dans ce blocus.
      En bref, à l'été 41, l'URSS a été laissée seule avec l'Allemagne nazie considérablement renforcée et n'a pu gagner qu'au prix d'efforts et de sacrifices incroyables. La politique étrangère d'avant-guerre de l'URSS peut difficilement être qualifiée de réussie.
      2. Le pacte était plus rentable que l'Allemagne, car il permettait à Hitler de traiter avec ses adversaires un à la fois, avec l'URSS, il s'est bien sûr rompu, mais le prix était monstrueux.
      3. Pertes de réputation. Le pacte a provoqué une grande déception parmi les membres des partis de gauche en Europe. Le complot avec l'Allemagne nazie a causé de graves pertes de réputation à l'URSS. Un blocus économique a été introduit contre l'URSS par les pays occidentaux.
      Conclusion: les inconvénients dépassent largement les avantages (c'est clair mon IMHO)
  11. Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 Août 2019 08: 44
    0
    Nous devrons écrire beaucoup de lettres. J'ai peur que tout le monde ne le maîtrise pas :-)
    L'article s'intitule: "L'URSS n'a pas eu le choix". Regardons quelques points.
    En 1939, l'URSS avait trois options. Signez un traité avec les démocraties occidentales, signez un traité avec l'Allemagne et restez à l'écart. Les deux parties - l'Angleterre avec la France et l'Allemagne - recherchaient un accord avec l'URSS. Donc, il semblait y avoir un choix. En réalité, il n'y avait pas le choix.

    Le traité avec les démocraties occidentales était ABSOLUMENT inégal et ne pouvait être signé. Ne serait-ce que parce que Staline connaissait bien l'histoire de la Première Guerre mondiale. Les procès-verbaux des réunions à Moscou montrent clairement ce que la Grande-Bretagne et la France voulaient. L'enregistrement du discours du général Dumenko est un chef-d'œuvre de bavardage. Après son discours, le traité pourrait être oublié à jamais.

    Il était également impossible de rester à l'écart. Il était évident que la guerre commencerait. Et la position de l'URSS n'a pas du tout affecté cela. Les Allemands vont à Minsk, puis, en 41e, ils l'auraient emmené non pas dans une semaine, mais dans quelques heures. Les détails de la comparaison entre la Wehrmacht et l'Armée rouge du modèle de 1939 seront donnés ultérieurement.
    Le fait que les Allemands soient à court de bombes rend la position de la France encore plus méprisable. Cent divisions françaises contre 20 allemandes, qui n'ont pas de munitions.

    La troisième possibilité est de signer un accord avec l'Allemagne. L'URSS n'entre pas en guerre. A la capacité de réorganiser l'Armée rouge. Le nombre de l'Armée rouge en 1939 était de 1,5 million de personnes. La Wehrmacht a à peu près la même chose. Changer la structure des formations, former des réservistes, récupérer les terres saisies pendant la période de faiblesse de la Russie. Et ce n'est pas seulement l'Ukraine occidentale et la Biélorussie. Ce sont les pays baltes et la Carélie. C'est la défense de Leningrad. Et la sortie de la "flaque de marquis". Aujourd'hui, la flotte de la Baltique est dans la même flaque.

    Et enfin, pourquoi l'URSS a-t-elle dû signer un traité avec les démocraties occidentales? L'URSS a été exclue de la vie politique européenne en 38, et quand le coq a picoré - vouliez-vous être amis? En 2014, la Fédération de Russie a été exclue de la vie politique européenne. Et maintenant, ils ont un besoin urgent de la Russie dans l'UE et le G-7? C'est dommage qu'il n'y ait pas de Staline. En 2019, la Fédération de Russie devrait faire la même chose que Staline l'a fait en 1939. Mais les pygmées n'ont pas de volonté d'acier. Donnez au moins une raison pour laquelle il n'était PAS NÉCESSAIRE de signer un accord avec l'Allemagne ... À la veille d'une grande guerre.

    Le titre de l'article est absolument correct: "L'URSS n'a pas eu le choix".
    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 28 Août 2019 01: 01
      0
      Il existe toujours un choix.
      Les objectifs des principaux acteurs en août 39, à mon avis, sont:
      L'Allemagne, la défaite de la Pologne, tout en évitant l'implication des puissances occidentales dans la guerre, si l'Occident s'en mêle, pour éviter l'implication de l'URSS et la guerre sur deux fronts. Le pacte a fourni le dernier point et a été considéré comme une victoire diplomatique en Allemagne.

      L'Occident voulait éviter la guerre, mais en même temps pour empêcher un renforcement excessif de l'Allemagne (Munich n'a rien enseigné), peut-être pour diriger l'agression vers l'Est, mais je n'ai rien vu à ce sujet dans des sources fiables, et les actions réelles de l'Occident ne sont pas compatibles avec un tel objectif. Le pacte était une défaite diplomatique pour l'Occident.

      L'URSS voulait, d'une part, diriger l'agression d'Hitler vers l'Occident, et d'autre part, elle espérait qu'une guerre future affaiblirait à la fois l'Occident et l'Allemagne. Le pacte a permis de résoudre le premier problème, mais avec le second, il y a eu un sautillement, les victoires fulgurantes de l'Allemagne ne l'ont pas affaibli, mais au contraire renforcé. Dans l'ensemble, le pacte était une défaite diplomatique pour l'URSS.

      Qu'est-ce qui vous fait penser que le traité avec les puissances occidentales était inégal? L'avez-vous lu?
      Même si ce traité était inégal, mais aurait permis de rencontrer le 22 juin un allié sur le continent, alors c'était mieux qu'un pacte. L'existence même de ce traité pourrait arrêter le déclenchement d'une guerre mondiale.

      Rester à l'écart est également une bonne décision. L'Allemagne au stade initial de la guerre avait besoin d'une URSS amie, si Staline n'avait pas fourni de telles garanties, il est probable qu'Hitler n'aurait pas osé attaquer la Pologne.

      Citation: Bakht
      Donnez au moins une raison pour laquelle il n'était PAS NÉCESSAIRE de signer un accord avec l'Allemagne ...

      La conséquence de ce pacte était que l'URSS était laissée seule avec la puissance accrue de l'Allemagne.
      Le pacte a renforcé l'Allemagne, si Staline se préparait à la guerre avec l'Allemagne, alors il est étrange de renforcer son futur ennemi.
      Ceci, bien sûr, est une question discutable, mais pas le fait que sans le pacte, Hitler aurait attaqué la Pologne.
      1. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 28 Août 2019 07: 35
        +2
        J'ai lu les procès-verbaux des réunions à Moscou. Et j'ai déjà écrit que le discours du chef de la mission française était très révélateur. Ainsi que le discours de la partie anglaise. C'est une répétition exacte de la Première Guerre mondiale. La conclusion du pacte avec les pays occidentaux laisse l'URSS seule face à l'Allemagne. Ce n’est pas une spéculation, mais un fait qui a été pleinement confirmé dans le cas de la Pologne. Donc, il n'y a pas besoin de deviner. Nous avons une vraie image. L'accord anglo-polonais prévoyait une assistance immédiate à la victime de l'agression. L'avez-vous rempli? Non. Dans le cas de l'URSS, même cela n'a pas été fourni. Dans le projet occidental de l'accord, il était dit que chacun combattait sur son propre front. Pas plus.

        La conclusion d'un traité avec l'Allemagne n'a PAS dirigé l'agression de l'Allemagne vers l'Occident. Il s'agissait de l'Europe de l'Est. Et sans le pacte, Hitler attaquerait toujours la Pologne. Imaginez qu'il n'y ait pas de pacte et que l'URSS soit laissée sur la touche. Et qu'est-ce que cela signifie que l'URSS et l'Allemagne sont en guerre? Absolument pas. Hitler aurait simplement capturé TOUTE la Pologne. Il n'y avait pas d'allié sur le continent. La Pologne avait deux alliés sur le continent. Cela l'a-t-il beaucoup aidée? La France avait toutes les chances de mettre fin à la guerre en septembre 1939. Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait? Avez-vous rencontré des sources fiables que l'Allemagne a été envoyée à l'Est? N'envisagez-vous pas de vrais événements? Le renforcement de la puissance militaire de l'Allemagne est l'œuvre directe de l'Occident. L'absence d'assistance à la Pologne est une indication directe de la direction que prend l'Allemagne. Parfois, vous ne pouvez pas voir la forêt derrière les arbres.

        La question principale est de savoir si le Pacte a influencé le début de la Seconde Guerre mondiale? Cela n'a eu aucun effet. C'était un pacte de non-agression entre l'URSS et l'Allemagne. Exactement la même chose que toutes les autres alliances. Sur Internet, il y a un interrogatoire du témoin Dahlerus au tribunal de Nuremberg. Il examine les événements d'août 1939. Il s'agissait de la diplomatie de la navette. Il y a Londres, Berlin, Rome, Varsovie. Mais la position de Moscou n'est pas du tout prise en compte. Pour la simple raison que cette position n'affectait en rien la prise de décision. Moscou a été exclue de la politique européenne par l'Europe elle-même. Lettre de Halifax (en accord avec Chamberlain) à Goering, recherche sur Internet. Le 25 août, l'Angleterre a vendu la Pologne avec des abats. Par conséquent, Hitler a annulé l'attaque le 26 août. Varsovie a résisté et n'a pas voulu aller au deuxième Munich. Par conséquent, la guerre n'a pas commencé le 26 août, mais le 1er septembre.

        Bien sûr, le traité de Moscou a été une défaite politique pour l'Occident. N'a pas réussi à impliquer l'URSS dans une guerre individuelle contre l'Allemagne. Nous avons dû nous atteler pour la Pologne. Ce n'est absolument pas une question controversée. Une attaque contre la Pologne aurait eu lieu de toute façon. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi l'URSS a dû se battre pour la Pologne hostile? Avoir une guerre en Extrême-Orient (nous avons déjà discuté de Khalkhin Gol et, je crois, il y a eu une guerre là-bas). Staline ne l'a pas compris non plus. Je ne vois aucune raison pour laquelle l'URSS aurait dû assumer l'obligation de défendre la Pologne. Malgré le fait que la Pologne elle-même a refusé cette aide. Les pays occidentaux n’allaient pas aider.
        1. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 Août 2019 10: 30
          +1
          Enregistrement d'une réunion de missions militaires à Moscou le 14 août 1939

          Gène. Dumenk:
          - Je vais essayer de répondre à cette question. Il m'est très facile d'y répondre, car il me semble que le maréchal et moi nous comprenons bien.
          Le général Gamelin pense, et moi, en tant que son subordonné, je pense de la même manière que notre première tâche est pour chacun de se tenir fermement à son propre front et de regrouper ses forces sur ces fronts. En ce qui concerne les pays mentionnés précédemment, nous pensons que leur métier est de défendre leur territoire... Mais nous devons être prêts à les aider lorsqu'ils le demandent. Et dans ce cas, nous devons fournir des voies de communication qui ne sont pas suffisamment développées pour eux. J'ai préparé une ébauche qui peut clarifier mes pensées. (Le général Dumenk, selon son plan, donne une explication au camarade K.E. Voroshilov.)
          «Ces pays défendent leur territoire, mais nous les aidons.

          Maréchal K. E. Voroshilov:
          - Et s'ils n'ont pas besoin d'aide?

          Gène. Dumenk:
          «Nous savons qu'ils ont besoin de cette aide.

          Maréchal K. E. Voroshilov:
          - ... {{* Ellipse dans le document.}} S'ils ne demandent pas rapidement cette aide, cela voudra dire qu'ils ont levé la main, qu'ils abandonnent.

          Gène. Dumenk:
          - Ce serait extrêmement désagréable.

          Maréchal K. E. Voroshilov:
          - Que fera l'armée française alors?

          Gène. Dumenk:
          La France gardera alors sur son front les forces qu'elle jugera nécessaires.


          Y a-t-il quelque chose ici à propos d'une lutte commune contre l'agresseur?

          Adm. Drax:
          - Si la Pologne et la Roumanie ne demandent pas d'assistance de l'URSS, elles deviendront bientôt de simples provinces allemandes, et alors l'URSS décidera quoi en faire. Si, d'un autre côté, l'URSS, la France et l'Angleterre sont dans une alliance, alors la question de savoir si la Roumanie et la Pologne demanderont de l'aide devient tout à fait évidente.

          Maréchal K. E. Voroshilov:
          - Je répète, Messieurs, que cette question pour l'Union soviétique est une question très cardinale.

          Adm. Drax:
          - Je répète ma réponse une fois de plus. Si l'URSS, la France et l'Angleterre sont alliées, alors dans ce cas, à mon avis personnelil ne fait aucun doute que la Pologne et la Roumanie demanderont de l’aide. Mais c'est mon opinion personnelle, et pour obtenir une réponse précise qui ne laisse aucun doute, vous devez demander à la Pologne.

          Comme vous le savez, la Pologne est devenue une province allemande et l'URSS en a fait ce qu'elle voulait. Et enfin. L'opinion personnelle de l'amiral Drax ne signifiait rien, la Pologne refusant d'aider l'URSS.

          La question est - était-il utile de signer cet accord?
  12. Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 Août 2019 09: 23
    +1
    La question suivante est le blocus de l'Allemagne. Qu'il y ait eu ou non un pacte, il y avait un accord commercial entre l'Allemagne et l'URSS. Et cela ne dépendait pas du pacte. Au contraire, la relation était inverse. D'abord un accord commercial, puis un accord politique. L'URSS n'était pas obligée d'imposer un blocus à l'Allemagne précisément parce qu'elle n'a pas participé à la guerre. Et pour cette raison, en deux ans, il a reçu de nombreuses machines, équipements et échantillons d'équipements militaires d'Allemagne. Ainsi, le commerce avec l'Allemagne était bénéfique pour l'URSS.
    Si l'Angleterre et la France voulaient introduire un blocus complet de l'Allemagne, elles devaient déclarer la guerre et occuper l'URSS. Il y avait des plans. Pour priver l'Allemagne du pétrole soviétique, il était prévu de bombarder Bakou et Grozny.
    Correspondant au présent. L'Europe introduit des sanctions contre la Fédération de Russie et crie ensuite qu'elle en subit des pertes. Si l'Europe veut l'indépendance énergétique, laissez-la passer à la bouse ou achetez tout aux États-Unis.
    Je ne vois simplement aucune raison pour laquelle l'URSS aurait dû imposer un blocus économique à l'Allemagne pour plaire aux démocraties occidentales.
    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 28 Août 2019 19: 52
      0
      Il n'y aurait pas d'accord commercial, il n'y aurait pas de pacte. On pourrait dire que l'accord commercial fait partie du pacte. Je ne vois pas le blocus en termes de - doit - pas. Je la considère du point de vue - rentable - non rentable, c'était l'URSS. Vous prétendez que le pacte et l'accord commercial avec l'Allemagne faisaient partie de la préparation de l'URSS à la guerre avec l'Allemagne. En théorie, à la veille d'une guerre, il faut affaiblir l'ennemi, et non l'aider à développer son économie. Il est peu probable que l'Allemagne ait négocié à perte. Il s'avère que les avantages que l'URSS a tirés du commerce avec l'Allemagne ont été compensés par les avantages que l'Allemagne a tirés du commerce avec l'URSS. Si l'issue est nulle, quel est l'intérêt de cet accord commercial en termes de guerre future? Et le transit de marchandises pour l'Allemagne à travers le territoire de l'URSS a directement nui à la capacité de défense du pays, renforcé la puissance d'Hitler et n'a rien apporté à Staline.

      Citation: Bakht
      Si l'Angleterre et la France voulaient introduire un blocus complet de l'Allemagne, elles devaient alors déclarer la guerre et occuper l'URSS.

      Le blocus a affaibli la puissance de l'Allemagne, en fait, c'est ainsi que l'Entente a gagné pendant la Première Guerre mondiale. Pensez-vous que l'affaiblissement de l'Allemagne n'était pas dans l'intérêt de l'URSS pendant les deux premières années de la guerre?
      L'URSS n'aurait pas dû introduire un blocus pour plaire aux démocraties occidentales, l'URSS aurait dû affaiblir son futur adversaire dans son propre intérêt en introduisant un blocus, car selon vous, personne dans la direction du pays ne doutait de la guerre avec l'Allemagne.
      1. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 28 Août 2019 20: 25
        +2
        Vous prétendez que le pacte et l'accord commercial avec l'Allemagne faisaient partie de la préparation de l'URSS à la guerre avec l'Allemagne.

        Je ne dis pas cela. L'URSS n'allait pas se battre avec l'Allemagne. Pourquoi penses-tu ça? L'URSS voulait faire du commerce avec l'Allemagne, et ce commerce était bénéfique pour les deux pays. L'accord commercial et le PACT étaient exactement les événements qui auraient dû empêcher la guerre.
        Le même que maintenant. L'augmentation de l'efficacité au combat des forces armées RF ne signifie pas que la RF va attaquer l'Europe. Si maintenant Nord Stream-2 est en construction et que la Fédération de Russie conclut une sorte d'accord avec l'Allemagne, cela signifie-t-il que les pays se préparent à la guerre?
        Ces faits me parlent du désir de se protéger. Et tout comme à l'époque, et toujours - la meilleure forme de défense pour le pays est l'accumulation de systèmes d'armes offensifs (armes hypersoniques et les derniers modèles de véhicules blindés et d'aviation). Pas au détriment de la défensive (S-300,400 500 et éventuellement XNUMX). Et alors? Quelqu'un pense-t-il sérieusement que la Russie moderne est une menace pour l'Europe?
        Dans la direction du pays, les opinions ont changé en fonction de la situation. Le même Molotov ou Staline a dit:

        Il faut être idiot pour nous attaquer.

        Ils ne pouvaient pas savoir que Hitler était vraiment un idiot, et avec son attaque, il s'est enfoncé dans un blocus complet.
        Le tournant pour Hitler fut les négociations avec Molotov en novembre 1940. Auparavant, la planification de la guerre avec l'URSS se faisait au cas où. Malgré toutes les légendes que la propagande officielle soviétique a enroulées autour de ces négociations, Staline a convenu avec Hitler de diviser les sphères d'influence. Mais Hitler n'était pas satisfait du prix.
        A propos du commerce. L'analyse des transactions commerciales est effectuée depuis longtemps. L'URSS a fourni des ressources brutes, et en retour a reçu des matériaux avec un degré élevé de transformation. Le trading est une chose telle que vous achetez ce dont vous avez besoin et vendez ce que vous avez. C'est donc un processus réciproque.
        Vous pouvez, bien sûr, dire qu'Hitler était si mauvais qu'il était impossible de le connaître. Mais tout cela est une réflexion après coup. Avant la guerre, Chamberlain, Daladier et Halifax communiquaient avec Hitler. Nous avons écrit des lettres, nous nous sommes rencontrés lors de conférences. Le ministre polonais des Affaires étrangères, J. Beck, s'est rendu à Goering. Ils ont chassé ensemble, convenu d'alliances et d'actions conjointes. Pourquoi Staline est-il blâmé pour cela? Et l'URSS N'ÉTAIT PAS OBLIGÉE de mettre fin aux relations commerciales avec l'Allemagne simplement parce qu'il y avait une guerre entre l'Angleterre, la France et l'Allemagne. C'est leur confrontation interne. Je suis sûr que l'URSS faisait du commerce avec les démocraties occidentales en même temps. C'était rentable - ils ont échangé.
        1. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 Août 2019 20: 38
          +1
          Voici la position officielle de l'URSS à cette époque. Lettre de Molotov en réponse aux propositions allemandes du 15 août 1939:

          Jusqu'à récemment, le gouvernement soviétique, tenant compte des déclarations officielles de représentants individuels du gouvernement allemand, souvent hostiles et même hostiles à l'URSS, partait du fait que le gouvernement allemand cherchait un prétexte pour des affrontements avec l'URSS, préparant ces affrontements et justifiant souvent la nécessité d'augmenter ses armes. l'inévitabilité de telles collisions. Nous ne parlons même pas du fait que le gouvernement allemand, utilisant le soi-disant pacte anti-Komintern, a cherché à créer et à créer un front uni d'un certain nombre d'États contre l'URSS, avec une persistance particulière impliquant le Japon dans ce ...

          ... Si, cependant, le gouvernement allemand passe maintenant de l'ancienne politique à une sérieuse amélioration des relations politiques avec l'URSS, alors le gouvernement soviétique ne peut que se féliciter d'un tel virage et est prêt, pour sa part, à restructurer sa politique dans l'esprit de sa sérieuse amélioration par rapport à l'Allemagne ...

          ... Le gouvernement soviétique estime que la première étape vers une telle amélioration des relations entre l'URSS et l'Allemagne pourrait être la conclusion d'un accord de commerce et de crédit.

          Le gouvernement de l'URSS estime que la deuxième étape dans un court laps de temps pourrait être la conclusion d'un pacte de non-agression ou la confirmation du pacte de neutralité de 1926, avec l'adoption simultanée d'un protocole spécial sur l'intérêt des parties contractantes à certaines questions de politique étrangère, de sorte que ce dernier représenterait une partie organique pacte ".

          Hitler a prévu de se battre et sait qu'il sera bloqué. L'Allemagne a donc besoin principalement de l'accord commercial. Et l'URSS? Bien sûr, l'URSS est également nécessaire. Qui nous vendra du matériel de haute technologie? Qui vendra la presse sur laquelle les tours du T-34 ont été estampillées tout au long de la guerre? Ou le nouveau croiseur Petropavlovsk, qui a tiré sur les Allemands. Et en plus du commerce, c'était aussi un accord de prêt. 200 millions de Reichsmarks. Dites-moi, aujourd'hui, les lignes de crédit pour le RF sont bloquées. Il n'est pas possible de briser ce blocus financier. Mais Staline l'a fait.
          Le commerce et le pacte étaient définitivement bénéfiques pour l'URSS. Une autre chose est que, malheureusement, ils n'ont pas duré longtemps.
        2. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 Août 2019 20: 49
          0
          Analyse de l'accord commercial et de crédit ici.
          Beaucoup a été écrit, mais informatif. Qui en a bénéficié et qui a armé qui.

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 29 Août 2019 10: 37
          0
          Citation: Bakht
          Je ne dis pas cela. L'URSS n'allait pas se battre avec l'Allemagne. Pourquoi penses-tu ça? L'URSS voulait faire du commerce avec l'Allemagne, et ce commerce était bénéfique pour les deux pays. L'accord commercial et le PACT étaient exactement les événements qui auraient dû empêcher la guerre.

          Hmm ... Alors quoi, a empêché le pacte de faire la guerre? C'est, à votre avis, l'objectif que l'URSS a poursuivi en signant ce traité n'a pas été atteint? Autrement dit, c'était inutile? Quelle est donc l'essence de notre différend? Pourquoi défendez-vous si farouchement ce pacte alors?
          On peut tout dire sur Staline, mais ce n'était pas un idiot, il est difficile de croire qu'il nourrissait des illusions sur un accord avec Hitler, dont le programme politique incluait la saisie d'un «espace de vie» sur le territoire de l'URSS, qui a créé une alliance «anti-Komintern» contre l'URSS.
          Et quoi, qu'est-ce que l'après-naissance? Staline est le plus grand leader de tous les temps et de tous les peuples, il aurait dû prévoir.
          Je ne prétends donc pas que je ne suis pas obligé, je dis que le blocus a été bénéfique à l'URSS à la lumière du 22 juin 41. L'URSS est également tombée sous le blocus, puisqu'elle a refusé de la rejoindre et que l'Occident a décrit que ses marchandises arriveraient en Allemagne via l'URSS.
          1. Bakht En ligne Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 29 Août 2019 13: 17
            +2
            Le consentement est le produit de la non-résistance des parties. Pour éviter une guerre, vous avez besoin du consentement des deux parties. Si un camp veut se battre, comment peut-on empêcher ce combat?
            Le pacte était nécessaire et j'ai essayé de le prouver utile. Vous remettez en question son utilité, j'essaie de prouver son utilité. Le "Pacte anti-Cominter" est également une chose assez intéressante. En avril 1941, Staline dit à Dimitrov que le Komintern doit être dissous et que des documents doivent être préparés pour sa dissolution. Nous n'avons pas eu le temps avant le début de la guerre. Le Komintern a été dissous en 1943. Mais Staline a pris la décision AVANT la guerre.
            Je défends ce pacte parce qu'il est entouré de nombreux mensonges. Je sais qu'il était impossible de signer un traité avec la Grande-Bretagne et la France. Vous pouvez soit ne rien signer du tout et rester avec votre propre peuple, soit signer le pacte et obtenir beaucoup de petits pains.
            Retrait du Pacte, il n'y a pas d'accord commercial. Pas de crédits, pas de machines. Les Allemands sont à 60 km de Minsk. Les Allemands ont déjà Klaipeda. Ils auront également toute la région baltique, et les Allemands seront déjà à une centaine de kilomètres de Leningrad. Et du nord - les Finlandais.
            La signature du pacte était dans l'intérêt de l'URSS. Ce que Staline a fait. Et j'ai le temps. Pour la réorganisation de l'armée, pour l'obtention de machines, de licences et de formation de réservistes. Créer une base matérielle dans l'Oural. Et nous avons réussi à faire beaucoup plus au cours de ces deux années.
            Affecté par la Pologne, les États baltes, la Finlande et la Roumanie? Leur sécurité n'était pas la première priorité de l'URSS. Tout ce qui a été fait a été fait dans l'intérêt de l'Union soviétique. C'est la différence entre Staline et les autres dirigeants. Soit dit en passant, c'est exactement ce que font actuellement les États. Ils rompent tous les accords, font pression sur les concurrents et ne se soucient pas du droit international. L'essentiel est la grandeur de l'Amérique. Comme l'a dit le vice-président George W. Bush:

            Je ne m'excuserai jamais pour quoi que ce soit pour les États-Unis d'Amérique. Malgré tous les faits. "

            Et il est devenu président des États-Unis.
            Staline a commis une erreur en novembre 1940. Ceci est juste mon opinion personnelle. En envoyant le têtu Molotov à Berlin et en visant ce que l'Allemagne considérait comme son prix. Mais c'est juste mon opinion. C'est un sujet complètement différent et important que personne n'envisage. Pas intéressant, je suppose.
            La signature d'un pacte de non-agression avec l'Allemagne en août 1939 ne fut en aucun cas la raison du déclenchement de la guerre. La signature d'un pacte de non-agression avec l'Allemagne était une décision tout à fait légitime et légitime des deux États souverains. Reconnu dans le monde entier. Hitler et Staline étaient tous deux des chefs d'État qui se serraient la main.
            Je ne comprends tout simplement pas pourquoi vous blâmez l'URSS avec une telle persévérance? La Pologne était condamnée. Comme l'écrivait à l'époque un journaliste américain:

            Il est possible d'assurer une usine de poudre à canon si les précautions de sécurité sont respectées. Mais assurer une usine de poudre à canon lorsqu'elle est dirigée par des fous est une folie.

            Seule l'aide de l'URSS pourrait sauver la Pologne. De la même manière qu'aujourd'hui, l'Ukraine ne peut être sauvée de l'effondrement que par la Fédération de Russie. Mais même alors à Varsovie, et maintenant à Kiev, il y a des fous.
            1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
              Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 Août 2019 00: 18
              0
              Encore une fois, vous avez dit:

              Citation: Bakht
              Je ne dis pas cela. L'URSS n'allait pas se battre avec l'Allemagne. Pourquoi penses-tu ça? L'URSS voulait faire du commerce avec l'Allemagne, et ce commerce était bénéfique pour les deux pays. L'accord commercial et le PACT étaient exactement les événements qui auraient dû empêcher la guerre.

              A votre avis, Staline espérait que le pacte était censé empêcher une guerre. Empêché? Nous ne savons pas. Pourquoi alors considérez-vous cela comme un accord réussi et correct?
              PS Espérer que le pacte empêchera la guerre est une naïveté totale à laquelle, à en juger par les rapports du NKVD, même les citoyens ordinaires de l'URSS ne croyaient pas.

              Citation: Bakht
              Je ne comprends tout simplement pas pourquoi vous blâmez l'URSS avec une telle persévérance?

              Je crois que ce pacte n'était pas rentable pour l'URSS et était l'erreur de Staline, qui a conduit au 22 juin et à des pertes monstrueuses.
              1. Bakht En ligne Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 30 Août 2019 08: 16
                +2
                Encore une fois
                Ce pacte a empêché la guerre en 1939 et a donné du temps pour la réorganisation du pays et de l'armée. Personne ne peut prédire ce qui se passera dans deux ans. Pouvez-vous maintenant dire avec confiance quelle sera la situation dans deux ans, en 2021? Que Hitler attaquerait l'URSS était l'une des possibilités. Optionnel.
                Comment aimez-vous cette option? L'Allemagne attaque la Pologne, la France écrase l'Allemagne et le pacte cesse d'exister. Demandez-vous pourquoi l'URSS n'a commencé les hostilités que le 17 septembre? Les Allemands ont exigé que l'URSS attaque la Pologne immédiatement, mais Staline a attendu. Et comme argument, il a cité la défense des Biélorusses et des Ukrainiens comme argument. Ce qui exaspéra Hitler et Ribbentrop. L'Ambassadeur Schulenburg a déclaré que cela était contraire aux termes du traité.
                Si la France avait rempli ses obligations, il n'y aurait pas eu de guerre du tout. Ce n'est donc pas l'URSS qui est impliquée dans les 50 millions de morts, mais la France et l'Angleterre. Et l'entêtement des ânes de la Pologne.
                Je m'intéressais à la Seconde Guerre mondiale depuis l'enfance. Au début, c'était un intérêt enfantin pour les batailles, les dates, la technologie, puis il est devenu intéressant de savoir comment les décisions étaient prises. Bon nombre des réponses se trouvent dans la Première Guerre mondiale. J'ai dû étudier Zayonchkovsky, Takman, Denikin et bien d'autres. Pour nous, c'est une histoire il y a cent ans. Mais à l'époque, pour les politiciens de l'époque, c'était leur jeunesse. Staline savait parfaitement que personne ne viendrait aider la Pologne. J'attendais juste d'être sûr. Lisez et analysez comment la France et l'Angleterre ont rempli leurs obligations envers la Russie en 1914 et les années suivantes. Dans les années 20, les mémoires de nombreux militaires et politiciens de l'époque ont été publiés. Ce n'était pas un secret à l'époque ou maintenant.
                Votre confiance repose sur le fait que sans le pacte, Hitler n'aurait pas attaqué la Pologne. Pas un seul document et pas un seul fait n'en parle. Votre opinion est basée sur ces mots:

                Je crois que ce pacte n'a pas été bénéfique pour l'URSS et a été l'erreur de Staline, qui a conduit au 22 juin

                C'est notre principal désaccord. Ce n’est pas le pacte qui a conduit à la guerre, mais l’inévitabilité de la guerre qui a conduit au pacte.
                1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Piterski) 2 septembre 2019 09: 55
                  0
                  Citation: Bakht
                  Encore une fois
                  Ce pacte a empêché la guerre en 1939 et a donné du temps pour la réorganisation du pays et de l'armée.

                  Eh bien, Dieu merci, sinon je pensais que je devrais prouver que Staline ne l'était pas.
                  Au 39, la guerre entre l'URSS et l'Allemagne était impossible. Tant que la Pologne existait, il n'y avait pas de frontière commune. La société polonaise de la Wehrmacht a pris un mois. Si ce n’est l’aide des frères d’armes soviétiques, la guerre pourrait se prolonger encore quelques semaines. Même si ce n'est pas le cas, c'est déjà octobre. Nous n'allons même pas prendre le fait que les troupes allemandes doivent se regrouper, se réapprovisionner, remettre en ordre le matériel. Supposons qu'ils étaient prêts à attaquer l'URSS en mouvement. Une autre hypothèse doit être faite qu'Hitler n'a pas osé avancer dans le dégel d'automne, surtout en Russie. On se souvient également que la Wehrmacht n’était pas prête à se battre en hiver. Non seulement dans la 39e, mais aussi dans les 41e et 42e années, ils ont montré que même trois ans plus tard, il n'était pas capable. Autrement dit, la guerre du 39 était impossible, avec ou sans pacte.

                  Citation: Bakht
                  Personne ne peut prédire ce qui se passera dans deux ans. Pouvez-vous maintenant dire avec confiance quelle sera la situation dans deux ans, en 2021? Que Hitler attaquerait l'URSS était l'une des possibilités. Optionnel.

                  Hmm. Il suffisait de lire les œuvres d'Hitler et de comprendre qu'il chercherait un espace de vie en URSS, après le renforcement de l'Allemagne.

                  Citation: Bakht
                  Demandez-vous pourquoi l'URSS n'a commencé les hostilités que le 17 septembre.

                  Les Allemands l'ont-ils demandé? Je me demandais. La réponse a été trouvée dans la correspondance entre Schulenburg et le ministère allemand des Affaires étrangères.

                  Staline a répondu qu'il ne doutait pas des bonnes intentions du gouvernement allemand. Sa préoccupation était fondée sur le fait bien connu que tous les militaires détestent reprendre les territoires occupés.

                  Staline craignait que les troupes allemandes n'occupent des territoires qui se retiraient en vertu du traité d'URSS et refusent de les quitter.

                  Citation: Bakht
                  Lisez et analysez comment la France et l'Angleterre ont rempli leurs obligations envers la Russie en 1914 et les années suivantes.

                  Et comment. Pour autant que je me souvienne, seule la Russie est allée à une paix séparée.

                  Citation: Bakht
                  Votre confiance repose sur le fait que sans le pacte, Hitler n'aurait pas attaqué la Pologne. Pas un seul document et pas un seul fait n'en parle. Votre opinion est basée sur ces mots ...

                  Ici vous vous trompez, il y a des documents.

                  http://istmat.info/node/24800

                  ... comme l'a ajouté Hitler, si le gouvernement soviétique ne me rencontrait pas à mi-chemin et que je ne parvenais pas à conclure un traité d'amitié avec l'Union soviétique, je serais obligé de mettre toute la question polonaise dans une longue boîte.

                  Nos ennemis comptaient également sur le fait que la Russie deviendrait notre ennemi après la conquête de la Pologne. Les ennemis n'ont pas tenu compte de ma détermination. Nos ennemis sont comme de petits vers. Je les ai vus à Munich. J'étais convaincu que Staline n'accepterait jamais la proposition britannique. Seuls les optimistes téméraires pouvaient penser que Staline était assez stupide pour ne pas reconnaître leur véritable objectif. La Russie n'est pas intéressée à préserver la Pologne ... La démission de Litvinov a été un facteur décisif. Après cela, j'ai immédiatement réalisé que l'attitude envers les puissances occidentales avait changé à Moscou.
                  J'ai pris des mesures pour changer ma relation avec la Russie. Dans le cadre de l'accord économique, des négociations politiques ont commencé. En fin de compte, les Russes ont proposé de signer un pacte de non-agression. Il y a quatre jours, j'ai franchi une étape spéciale, qui a conduit la Russie à annoncer hier qu'elle était prête à signer le pacte. Un contact personnel avec Staline a été établi. Après-demain, Ribbentrop conclura un accord. Maintenant la Pologne est dans la position dans laquelle je voulais la voir ... Le début de la destruction de l'hégémonie de l'Angleterre était posé. Maintenant que j'ai fait les préparatifs diplomatiques nécessaires, la voie est ouverte aux soldats.
                  1. Bakht En ligne Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 2 septembre 2019 12: 33
                    +2
                    Trop de points.
                    Quand on parle de la Première Guerre mondiale, on parle de 1914 et 1915. Mais pas 1918. Malgré le traité de l'Entente, ni l'Angleterre ni la France n'allaient se battre pour la Russie. Je vais en dire plus. L'Angleterre n'allait même pas se battre pour la France.
                    Je l'ai dit plusieurs fois et maintenant ce ne sera qu'une rediffusion. Les démocraties occidentales sont responsables du déclenchement de la guerre. Et le déclencheur était Munich.
                    Sur le fait que sans traité en URSS, Hitler n'aurait pas déclenché une guerre. La décision fut prise en avril 1939, le plan définitif fut adopté à la fin de juin 1939. Ce ne sont pas seulement les paroles de quelqu'un (même si Hitler est dans le récit de quelqu'un d'autre). Je peux citer une douzaine de citations d'Hitler selon lesquelles la Pologne doit cesser immédiatement.
                    Il s'agit d'un document officiel signé en avril 1939, où il dit tout très franchement:

                    Les relations de l'Allemagne avec la Pologne doivent continuer à être construites en tenant compte du caractère indésirable de toute friction. Mais si la Pologne change sa politique vis-à-vis de l'Allemagne, qui reposait jusqu'à présent sur les mêmes principes que notre politique vis-à-vis de la Pologne, et adopte une position qui crée une menace pour l'empire, alors, malgré le traité existant, il peut être nécessaire de résoudre enfin le problème de la Pologne.

                    L'objectif dans ce cas sera: de vaincre les forces armées polonaises et de créer une situation à l'est qui répondrait aux besoins de la défense du pays. L'Etat libre de Dantzig sera déclaré partie de l'Empire allemand au plus tard au début du conflit.

                    La direction politique considère qu'il est de son devoir de trouver la solution la plus isolée de la question polonaise, à savoir pour limiter la guerre exclusivement au territoire polonais.

                    Compte tenu de l'approche du point de crise du développement des événements en France et de la retenue de l'Angleterre qui en résulte, la situation favorable à la solution de la question polonaise pourrait se présenter dans un proche avenir.

                    L'aide à la Russie, si elle en est capable du tout, la Pologne ne peut en aucun cas accepter, car cela signifierait sa destruction par le bolchevisme.

                    La position des États limités sera déterminée exclusivement par les besoins militaires de l'Allemagne. Avec le développement des événements, il peut être nécessaire d'occuper les États limitrophes jusqu'à la frontière de l'ancienne Courlande et d'inclure ces territoires dans l'empire.

                    La chose la plus importante - ce que voulait Hitler était:

                    La direction politique considère qu'il est de son devoir de trouver la solution la plus isolée de la question polonaise, à savoir pour limiter la guerre exclusivement au territoire polonais.

                    Tout le monde savait qu'il y aurait l'automne, puis l'hiver. Ce n'est pas la question. La question était que l'URSS n'allait pas participer à cette guerre. Le maximum est de rendre leurs territoires. Régions occidentales, baltes et Carélie. C'est plus tard, en 40, que Staline se tourna vers plus. C'était son erreur.
                    Vous écrivez vous-même «tant que la Pologne existait». Et si ce n'est pas le cas? La France et l'Angleterre ont trahi la Pologne comme elles ont trahi la Russie en 1915. Et ils allaient le répéter en 1939. La défaite de la Pologne n'a pas été dictée par les intentions de Staline, mais par les intentions d'Hitler de résoudre le problème de Dantzig. Le 30 août, l'Angleterre et la France ont accepté les conditions allemandes pour le transfert de Danzig, en Silésie, et un plébiscite en Pologne. Ils ont également commencé à exiger que Beck arrive à Berlin pour des négociations.
                    Celui qui a dit ce qui est, bien sûr, intéressant. Mais les documents sont beaucoup plus éloquents.

                    Je peux le répéter. Vous pensez que le Pacte a déclenché la Seconde Guerre mondiale. Je ne suis pas d’accord avec cela. La France avait toutes les chances d'arrêter Hitler - à la fois 38e et 39e. Ils ne voulaient pas.
                    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 2 septembre 2019 23: 19
                      0
                      Je conviens qu'il y a trop de points. Prenons-en un. Vous prétendez que le pacte a empêché la guerre entre l'Allemagne et l'URSS en 39. Au moins un fait, au moins un document existe pour prouver que l'Allemagne se préparait à attaquer l'URSS en 39?
                      1. Bakht En ligne Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 2 septembre 2019 23: 48
                        0
                        Il n'y a pas de tels documents. Mais il y avait une telle possibilité.
                        Y a-t-il un fait que le pacte a conduit à la guerre?
                        PS je me sentais drôle. Juste maintenant c'est toi qui m'a donné des citations

                        ... L'Allemagne peut trouver des terres à l'Est.

                        Mais à part les déclarations, il n'y a pas de documents pour 1939.
                      2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 3 septembre 2019 11: 18
                        0
                        Citation: Bakht
                        Y a-t-il un fait que le pacte a conduit à la guerre?

                        Il n'y a pas de tels documents (à l'exception de ce qui précède). Mais il y avait une telle possibilité. clin d'œil

                        PS je me sentais drôle. Tout à l'heure, c'est toi qui m'a donné des citations qui ...

                        Mais je n'ai pas dit qu'elle chercherait à 39 ans.
                        Quelque chose dont je ne me souviens pas avoir prétendu que le pacte avait conduit à la guerre, d'accord.

                        Autrement dit, pour résumer. Il n'y a aucune preuve que la guerre entre l'Allemagne et l'URSS en 39 aurait pu commencer. Et quant à sa probabilité ... Jusqu'à fin septembre, c'était, en principe, impossible. Après septembre, comme je l'ai dit, la guerre est devenue incroyable en raison du dégel d'automne et du début de l'hiver. Autrement dit, l'Allemagne n'avait pas l'intention et ne pouvait pas attaquer l'URSS au 39e. Avez-vous quelque chose à objecter à cela?
                2. Bakht En ligne Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 septembre 2019 12: 41
                  +2
                  En savoir plus sur la situation de la Pologne pauvre. En 1933, Hitler est arrivé au pouvoir en Allemagne. Et l'Allemagne s'est retirée de la Société des Nations. Afin de réviser les termes du Traité de Versailles. La Pologne a pris sa place dans la Société des Nations. L'Allemagne introduit une loi sur le service militaire universel (violation de Versailles). La Pologne soutient l'Allemagne.
                  L'Allemagne introduit des troupes en Rhénanie (violation de Versailles). À la Société des Nations, la Pologne soutient l'Allemagne.
                  1938, Anschluss d'Autriche. La Pologne est du côté de l'Allemagne.
                  1938-39 ans. Sudètes et partition de la Tchécoslovaquie. La Pologne soutient non seulement, mais participe activement à ces événements.
                  Janvier 1939. Yu. Beck avec Goering. Nous devons participer ensemble à la guerre contre l'URSS. La Pologne revendique l'accès à la mer Noire et à la mer Baltique. L'Ukraine et la Lituanie doivent appartenir à la Pologne.

                  Et je dois endurer ce chien encore dix ans?

                  Cette hyène d'Europe a creusé sa propre tombe.
                  1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 2 septembre 2019 23: 22
                    0
                    Et puis nous sommes surpris que personne ne nous aime. On peut également dire que l'URSS est son propre mal Pinocchio et est coupable du 22 juin 41. Peut-être que tu as raison, karma.
                    1. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 2 septembre 2019 23: 50
                      0
                      Quel est le lien entre cette déclaration et le sujet?
                3. Bakht En ligne Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 septembre 2019 16: 12
                  +2
                  C'est mon millième article sur le site :-) Je m'en félicite. Bien que je ne sais pas avec quoi.
                  Maintenant, je veux juste poser une question. Sans aucun document, connaissance ou réflexion après coup. Vous avez dit tant de fois que sans le pacte, il n'y aurait pas de guerre. Donc juste une question personnelle. Êtes-vous sérieusement convaincu que si Molotov et Ribbentrop n'avaient pas signé l'accord le 23 août, le discours prévu pour le 26 août aurait été annulé? Que l'Allemagne se démobiliserait, ramènerait les troupes à la caserne, laisserait tranquille la question de Dantzig, la violation des droits des Allemands en Pologne? Hitler reculerait-il et abandonnerait-il le programme d'élimination de Versailles? Souhaitez-vous renoncer à toutes vos promesses électorales et commencer à «faire pousser du chou»?
                  Je veux juste connaître votre opinion PERSONNELLE. Le croyez-vous vraiment?
                  1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 3 septembre 2019 00: 15
                    0
                    Je pense que le politicien pèse ses décisions. Même aussi obsédé que Hitler. Munich était un poids sur le bol de la guerre, le pacte était un poids de moins, mais aussi sur le bol de la guerre. L'Angleterre a mis un poids sur le bol du monde - un accord avec la Pologne. Cela ne l'emportait même pas sur le poids de Munich. Oui, le pacte n'était pas un facteur à XNUMX% dans la guerre, un déclencheur - peut-être. L'Angleterre, la France et l'URSS pourraient-elles mettre un poids sur le bol du monde? Ils pourraient, sans aucun doute. L'Angleterre, la France pourraient-elles à elles seules jeter des poids sur le bol du monde? Après Munich - à peine. L'URSS pourrait-elle le faire seule? Très probablement.
                    1. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 septembre 2019 17: 33
                      +2
                      Notre dispute s'est transformée en une plongée sans aucun sens. Il faut vivre à cette époque et avoir les informations de cette époque. Et pas avec les informations dont nous disposons aujourd'hui.
                      Nous devrons écrire un long post. Et j'espère le dernier.
                      1. Je ne vous ai pas simplement référé à 1914. Ensuite, il y avait également un accord selon lequel, lorsqu'une partie était mobilisée, les alliés annonceraient la mobilisation sans aucune discussion. Mais il n'y avait pas de plans militaires spécifiques. Et ce qui est arrivé?
                      30 juillet 1914, l'Allemagne annonce la mobilisation. La Russie l'a annoncé le 29 seulement contre l'Autriche-Hongrie. Que fait la France? Le 30 juillet, l'armée française reçoit l'ordre de se retirer à 10 kilomètres de la frontière pour éviter les provocations. L'ordre a été envoyé personnellement au corps du général Foch. Le général était trop chaud. Izvolsky se précipite vers le président Poincaré et reçoit la réponse: "La France agira selon ses propres intérêts".
                      L'ambassadeur d'Allemagne en France, Schön, demande au président Poincaré: "Je sais qu'il existe une convention entre la Russie et la France. Par conséquent, ma question semble naïve. Que fera la France en cas de conflit entre l'Allemagne et la Russie?" Et il obtient exactement la même réponse: «La France agira selon ses intérêts».
                      En Angleterre, 18 ministres sur 12 en général se sont prononcés en faveur de la neutralité. "Les affaires sur le continent ne concernent pas l'Angleterre." Mais le 1er août, l'ambassadeur de France Cambon crie presque "L'Angleterre nous a trahis". Lorsqu'on lui a demandé ce qu'il attendait, Cambon a répondu: "J'attendrai de voir s'il est temps de croiser le mot" honneur "du dictionnaire anglais."

                      Pourquoi aller te battre avec toi,
                      Puisque ce combat n'est pas du tout le mien?
                      Nettoyez toute la carte de l'Europe,
                      Et combattez dans la guerre de quelqu'un d'autre.
                      - C'est à ça que sert l'Entente,
                      Et pas un, mais deux à la fois.


                      Cela a été écrit dans les journaux anglais de l'époque.
                      L'Angleterre n'est pas entrée dans la Première Guerre mondiale parce qu'elle avait des traités avec la France ou la Russie. L'Angleterre est entrée en guerre par ses propres intérêts. A cause de la Belgique. Le déploiement de troupes allemandes sur les rives de la Manche (côte belge) est la raison de l'entrée de l'Angleterre dans la guerre. Lorsque les troupes allemandes sont entrées en Belgique, déjà 15 ministres (comme il y a deux jours) se sont prononcés en faveur de la guerre.
                      Le fait que Paléologue se soit enregistré auprès de l'état-major russe en août et ait presque poussé Zhilinsky dans une offensive suicidaire est un fait bien connu depuis longtemps. En 1914, la Russie a sacrifié son armée pour sauver Paris. En 1915, la France n'a pas sacrifié un seul soldat pour sauver son alliée la Russie. En 1916, la Russie lance toutes ses troupes à l'offensive pour éloigner les Allemands de Verdun et sauver l'Italie de la défaite. En 1917, le front russe pouvait encore tenir, mais les Allemands atteignaient Paris. 30 km au total. Et Big Bertha tire à Paris. Les Français réclament immédiatement une offensive russe. Et l'armée russe pousse pour une offensive meurtrière. Selon Dénikine et Alekseev, sans l'offensive de juin, le front russe pourrait tenir longtemps. Mais après juin, il s'est effondré.
                      Tout cela a été publié dans les années 20. Et Staline n'allait pas marcher sur le même râteau en 39. Sans une convention militaire ferme, il n'allait rien signer avec la France et l'Angleterre. Alors, quand le général Dumenk a dit que "chacun gardera son front", alors il pourrait faire sa valise et aller à Paris.
                      C'est la raison principale pour laquelle l'Angleterre, la France et la Russie n'ont pas pu signer l'accord en 1939.
                    2. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 septembre 2019 17: 46
                      +2
                      Il ne reste plus que deux options. Signez un traité avec l'Allemagne ou ne signez rien du tout.
                      Considérons d'abord que l'URSS ne signe rien. Personne ne doute que l'Allemagne attaquera la Pologne. Le fait que l'armée polonaise sera vaincue n'est pas non plus un doute. Lorsque les Allemands seront à 60 km de Minsk et, très probablement, viendront sur la côte de la mer Baltique. Ils auront toute la région baltique. Supposons que Moscou ne soit pas au courant des projets allemands. Il est peu probable que Stirlitz ait volé les documents du coffre-fort de l'état-major allemand. Mais il ne faut pas oublier qu'en 39, il n'y avait pas d'Etats démocratiques en Europe. Tous les pays baltes étaient presque fascistes. Roumanie, Hongrie, Slovaquie, Finlande - les régimes dictatoriaux sont presque partout. Et tout le monde gravite vers l'Allemagne.
                      Que sait l'URSS de la Wehrmacht? Le même qu'en Angleterre. Dans les deux pays, on a dit que le 39, la Wehrmacht avait 10 000 chars et 20 000 avions. L'URSS pensait que 90 divisions seraient lancées contre la Pologne et 30 autres resteraient à l'Ouest. 10 divisions - au centre du pays. Ironside, le chef d'état-major impérial, ressentait la même chose. L'Allemagne attaquera immédiatement ou l'année prochaine est inconnue. S'il n'attaque pas, les possibilités sont considérablement réduites. L'URSS doit se tenir debout et attendre la miséricorde d'Hitler. Dans des capacités de défense très, très limitées. Il n'y a pratiquement aucune marge de manœuvre. Leningrad à portée de tir d'artillerie à canon de l'époque. Ce n'est pas une option. C'est un chemin direct vers la défaite.
                      Il ne reste qu'une seule possibilité: signer un accord avec l'Allemagne dans l'espoir que la situation puisse changer. Il y a de nombreux autres avantages ici. J'ai déjà écrit ceci. À propos, selon l'accord, la Lituanie a cédé à l'Allemagne. Staline l'a simplement acheté à Hitler contre de l'or. Le même que Lvov acheté pour le pétrole.
                    3. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 septembre 2019 17: 56
                      +2
                      La question reste à résoudre: l'URSS aurait-elle pu en 39 jeter son armée contre l'Allemagne et gagner la guerre? La réponse est négative.
                      Politiquement, cela signifiait verser de l'eau sur le moulin de l'Angleterre et de la France et défendre la Pologne. Les trois pays sont hostiles à l'URSS. Personne n'a de question, pourquoi l'URSS n'a-t-elle pas déclenché une guerre avec la Pologne à propos de la Tchécoslovaquie en septembre 38? Après tout, Moscou avait un accord avec Prague. Et Moscou a fermement déclaré qu'il fournirait une assistance à la Tchécoslovaquie, quelle que soit la position de la France. 60 divisions étaient concentrées à la frontière avec la Pologne. Mais Staline n'a pas osé se battre dans toute l'Europe. Où est la garantie qu'en 39, vous n'aurez plus à faire face à toute l'Europe?
                      D'un point de vue militaire. L'URSS ne comptait que 50 divisions dans les régions occidentales, avec un effectif total de 700 à 750 90 personnes. Et on croyait qu'Hitler avait 1500 divisions en Pologne. Nous savons maintenant qu'il n'y avait que 50 10 chars et 000 divisions. Et puis ils étaient sûrs que l'Allemagne avait lancé environ 100 20 chars au combat. C'est la raison principale pour laquelle la France n'a pas envoyé ses XNUMX divisions au combat contre XNUMX allemandes. Les renseignements ont fourni des informations incorrectes.
                      Ainsi, l'URSS n'avait ni raisons politiques ni militaires de se précipiter dans la guerre. Staline n'avait pas de poids.
                      Et l'essentiel. Vous ignorez inutilement Munich comme la cause PRINCIPALE de la guerre. Munich et plus tôt Anschluss - ce sont des dizaines de divisions dans la Wehrmacht. Ce sont des chars et de l'artillerie. Ce sont les usines Skoda - le principal arsenal de l'Europe à cette époque. Munich a armé l'armée allemande et en a fait une force décisive sur le continent. Sans Munich, il n'y aurait pas de guerre du tout.
                    4. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 septembre 2019 18: 01
                      +2
                      Et à la toute fin. Déplaçons le pont de 1939 à 2014. La Fédération de Russie a toutes les raisons de ne pas s’ingérer dans le conflit et le coup d’État en Ukraine. Quittez la Crimée dans le cadre de l'Ukraine, abandonnez les Russes dans le Donbass. Qui dira 50 ans plus tard que l’Ukraine n’avait à l’époque aucun projet de guerre contre la Fédération de Russie? Est-ce que quelqu'un se souviendra que la Crimée deviendrait une base navale américaine? Il n'y a pas de tels documents. Maintenant, dites-moi pourquoi ils critiquent Poutine (je ne veux pas utiliser le mot gronder). Pour le fait qu'il n'a pas terminé l'affaire. Y a-t-il des analogies avec le 39e? Je ne suis pas du tout surpris que les mêmes personnes versent des larmes de crocodile sur la Pologne, exigeant d'abandonner la Crimée. Pas du tout surpris.
                      Je peux le répéter: l’histoire est une science appliquée. Et Poutine en a eu un double.
                    5. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 4 septembre 2019 00: 53
                      0
                      Citation: Bakht
                      Vous ignorez inutilement Munich comme la cause PRINCIPALE de la guerre.

                      J'ai en quelque sorte dit que Munich est la principale cause de la guerre (mais pas la seule). Nous envisageons, semble-t-il, un pacte.
                      Vous avez écrit ce long texte pour montrer que les Français et les Britanniques sont une sorte de mauvaises personnes, et vous ne pouvez pas être tellement d'accord avec eux qu'il vaut mieux arriver à un accord avec Hitler? Je ne suis pas d'accord.
                      Et sur la Première Guerre mondiale, je n'en sais pas grand-chose, mais je me souviens que RI a été le premier à entrer en guerre et que la France est venue à la rescousse. Et les combats sur le front occidental ont été plusieurs fois plus importants que sur l'est.
                      Tous ces sujets sont très volumineux, et je ne suis pas prêt à rédiger des fiches sur eux ici.

                      Pourtant, revenons à nos béliers.
                      J'ai donné des arguments sur l'impossibilité pour l'Allemagne d'attaquer l'URSS en 39, vous n'avez donné aucun contre-argument. Considérons-nous cette question close? Pensez-vous qu'une attaque à 39 ans était impossible?
                    6. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 4 septembre 2019 07: 27
                      +1
                      C'était possible. Sans le pacte, l'attaque était possible.
                      Sur la base des données dont disposaient les dirigeants de l'URSS. Les conditions météorologiques ne sont pas critiques. La guerre entre l'URSS et l'Allemagne fut également possible en 1939.
                      Mais vous concentrez en vain votre attention sur un point: la guerre est-elle possible ou non? Le pacte était nécessaire pour l'URSS pour de nombreuses raisons. C'était bénéfique pour l'URSS.
                      J'essaye de prouver que:
                      1. Le pacte n'a pas été la raison du déclenchement de la guerre
                      2. Le pacte était avantageux pour l'URSS.
                      J'ai déjà écrit que sans la Première Guerre mondiale, il est impossible de comprendre les origines de la Seconde Guerre mondiale.
                    7. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 4 septembre 2019 23: 42
                      0
                      Citation: Bakht
                      Mais vous vous concentrez en vain sur un point ...

                      Mon plan était de considérer les problèmes du pacte point par point. Parvenez d'abord à un consensus sur cette question, puis passez à un autre point. Vous avez dit vous-même qu'il y avait trop de points. J'ai suggéré de considérer ce point.

                      Les conditions météorologiques sont l'un des facteurs déterminants. Je ne me souviens pas d’une seule grande opération de la Wehrmacht en hiver, et je ne me souviens même pas d’une seule opération de l’Armée rouge menée pendant le dégel. Un blitzkrieg jusqu'aux genoux dans la boue n'est pas possible. L'hiver-automne est également une journée courte, ce qui signifie que vous pouvez utiliser moins d'avions.
                      Pourquoi pensez-vous le 22 juin? Ou comment as-tu choisi le jour? Ou pourquoi l'entreprise française a-t-elle démarré au printemps? Ou pourquoi la guerre de Finlande a-t-elle commencé en hiver?

                      Bref, je comprends bien que vous n'avez pas d'arguments à l'appui de la version d'une attaque contre l'URSS par l'Allemagne en 39, à l'exception de votre propre foi?
                    8. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 5 septembre 2019 09: 24
                      +2
                      Vous choisissez les articles qui, à votre avis, sont avantageux pour vous. Mais je ne vois pas de tels points.
                      Je vais vous dire ma compréhension de nos désaccords.
                      1. Vous avez soutenu que sans le Pacte, il n'y aurait pas de guerre du tout. Je vous ai posé une question et je n'ai pas reçu de réponse. Si le pacte n'avait pas été signé, Hitler aurait-il démobilisé, renvoyé les troupes à la caserne et refusé de résoudre le problème de Dantzig? Le pacte n'était pas la cause de la guerre. La cause de la guerre était le traité injuste de Versailles. Êtes-vous d'accord ou non?
                      2. Votre deuxième point est que l'URSS avait des «poids» qui pouvaient arrêter l'Allemagne. J'ai essayé de prouver que l'URSS n'avait pas d'arguments militaires capables d'arrêter la guerre en 1939. L'armée n'est pas déployée, les principales divisions sont des triplés, elles ne sont pas capables de combattre. L'aviation est dans un état terrible. Depuis mai 1939, sur Khalkhin Gol, les Japonais ont pratiquement vaincu l'armée de l'air soviétique. J'ai dû rassembler un groupe de héros de l'Union soviétique et les envoyer en Extrême-Orient, dirigé par Smushkevich. L'Armée rouge est divisée en deux groupes. Et il n'y a que 50 divisions en Occident. Certes, Vorochilov a affirmé qu'il pouvait déployer 120 divisions, mais c'était après une mobilisation complète. Hormis la quantité d'équipement, je ne vois aucun avantage pour l'Armée rouge. Je doute fortement que l'Armée rouge ait eu la moindre chance de gagner.
                      3. Le troisième point de vos déclarations est qu'en 1939, il n'y avait pas de menace de guerre pour l'URSS. Ce n'est pas vrai. La menace de guerre a toujours existé. Et la météo n'est pas le facteur sur lequel il faut insister. L'attaque contre la France était prévue pour l'automne 1939 et pour janvier 1940. À l'été 1940, Hitler a donné des instructions pour préparer une attaque contre l'URSS. Le début de la représentation est octobre 1940. Pourquoi ces performances n'ont-elles pas eu lieu? Oui, les conditions météorologiques ont été prises en compte, mais la principale raison était le manque de préparation du théâtre d'opérations et la difficulté à regrouper les troupes. Opération de Kharkov - mars 1943. Korsun-Shevchenko - hiver 1944. Opération de Varsovie - janvier 1945. L'Armée rouge a progressé en hiver, été, automne et printemps. Les Allemands lancent une offensive sur Moscou (opération Typhon) le 2 octobre 1941. Il est jusqu'aux genoux dans la boue. Il y avait des difficultés. Mais les opérations ont été menées.
                      ------
                      Vous êtes maintenant passé au point sur la probabilité d'une guerre contre l'URSS en 1939. Plutôt, sur son improbabilité. Pour commencer, je répète qu'une telle menace a toujours existé. Revenons maintenant de la reconstruction à la réalité. Septembre 2019. Y a-t-il maintenant, en ce moment, la possibilité d'une guerre? Quelle est la raison du renforcement des forces armées RF? Avez-vous coupé la pâte ou la direction suggère-t-elle que la guerre est possible? Et quel est alors le rôle des États baltes et de l’Ukraine?
                    9. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 9 septembre 2019 00: 20
                      0
                      Il n'y a que quelques points sur le pacte. Ils ont repoussé la guerre, ce qui a aidé à préparer la guerre et a acquis des territoires, de sorte que les Allemands avaient six jours de plus pour se rendre à Moscou. On ne sait pas sur quoi argumenter sur le deuxième point, j'ai donc choisi le premier.
                      1. Où ai-je dit cela? Hitler pourrait-il refuser d'attaquer la Pologne sous la menace d'une guerre sur deux fronts? Très probablement, sinon lui, alors ses généraux. Pouvait-il refuser sous la menace d'un blocus de l'URSS? La probabilité est moindre, mais elle n'est pas nulle. Oui, la raison principale de la montée au pouvoir d'Hitler et de la guerre est Versailles (juste ou pas). Et aussi la grande dépression. Et aussi Munich. Et aussi le pacte.
                      2. Mais le nombre d'équipements est beaucoup plus important. Tout ce que vous dites sur l'Armée rouge est controversé, et à en juger par l'âge de 41 ans, rien n'a fondamentalement changé. De plus, il n'y a pas encore eu de guerre de Finlande, ce qui a remis en question la viabilité de l'Armée rouge. Et, en fait, ce qu'a fait le plus grand leader de tous les temps et de tous les peuples dans la décennie d'avant-guerre. L'Allemagne a commencé cette course beaucoup plus tard.
                      3. Comment cette menace a-t-elle été exprimée? Quelles forces prévoyaient d'attaquer l'URSS à 39 ans? L'Angleterre après l'attaque de la Finlande? Pourquoi le pacte a-t-il arrêté l'Allemagne à 39 ans? Pouvez-vous expliquer la logique du processus? Après tout, vous ne me convaincrez pas que certaines signatures sur un morceau de papier ont arrêté l'Allemagne.
                      Et quand ils ont attaqué la France? Est-ce que tu sais pourquoi?
                      Quand Hitler a-t-il donné l'ordre d'attaque d'octobre? Il était initialement prévu pour le 41 mai (merci à nos frères grecs).
                      L'opération de Kharkov - février, s'est terminée en mars, et savez-vous pourquoi? Tout le monde était coincé dans la boue.
                      Vous avez lu mes propos de manière inattentive, je n'ai jamais dit que l'Armée rouge n'avait pas mené d'actions actives en hiver.

                      Oui, l'offensive allemande près de Moscou a commencé en octobre. Et comment vont-ils? Mais quand il a plu, il s'est levé. En novembre, il a gelé et l'offensive a repris, mais l'Armée rouge avait déjà rassemblé des réserves. Et la Wehrmacht n'était absolument pas préparée au froid.
                      Cette opération était une étape de désespoir.

                      Maintenant, la probabilité de guerre est proche de zéro. L'Occident, ainsi qu'alors, n'a pas besoin de guerre. Si vous comparez la Fédération de Russie à l'Allemagne des années 30, alors, je l'espère, ce n'est pas le cas, et nos dirigeants n'ont pas non plus besoin d'une guerre.
                    10. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 15 septembre 2019 09: 09
                      +2
                      Oui, l'offensive allemande près de Moscou a commencé en octobre. Et comment vont-ils? Mais quand il a plu, il s'est levé. En novembre, il a gelé et l'offensive a repris, mais l'Armée rouge avait déjà rassemblé des réserves. Et la Wehrmacht n'était absolument pas préparée au froid.
                      Cette opération était une étape de désespoir.

                      Les succès ont été colossaux. Les résultats sont peut-être plus significatifs que la défaite du front sud-ouest. Et ce n'était pas une étape de désespoir. L'opération Typhoon était une opération de routine pour la Wehrmacht. Et octobre ne leur a pas fait peur. À la fin de septembre 1941, le plus intelligent des maréchaux allemands (Rundstedt) rédigea une note dans laquelle il confirmait que les objectifs de la guerre à l'Est avaient été atteints. Il ne sert à rien de continuer à combattre, et il est nécessaire de retirer les troupes à la frontière du Desna et du Dniepr et d'entamer des négociations de paix.
                      Voici une longue citation d'un auteur allemand:

                      Les militaires - il s'est avéré que leur point de vue était secondaire - ont exprimé des opinions différentes sur la question de la guerre avec la Russie. Dans ce cas, seul l'avis de Rundstedt nous intéresse. Lui, contrairement à d'autres, ne croyait pas que le centre de gravité devait tomber sur son groupe d'armées sud. A son avis, le centre de gravité se trouve au nord, dans le groupe d'armées von Leeb. La principale cible, selon Rundstedt, était la région de Leningrad. Une grève en direction de Leningrad aurait complètement coupé les Russes de la Baltique. La deuxième phase de l'opération, dans la vision de Rundstedt, consistait en une offensive depuis la région de Leningrad en direction sud-est, vers Moscou.

                      Exprimant son point de vue, Rundstedt, comme tout soldat, n'a pas pris en compte l'aspect politique et économique, mais, étant un outil de politiciens et d'économistes, il a été contraint de faire des compromis. Comme vous le savez, le maréchal était l'un des adversaires les plus actifs de la campagne russe. Il était un partisan des tactiques attentistes, offrant de prendre une position défensive. Mais dès qu'une décision a été prise dans les sphères politiques les plus élevées, il n'a pas d'autre choix que d'obéir, malgré le fait qu'il ait le point de vue opposé. Il était absolument clair pour Rundstedt que la guerre avec la Russie se prolongerait indéfiniment. Un tel colosse ne peut être détruit en quelques mois; il ne peut être question d'aucune blitzkrieg. La guerre avec la Russie pourrait durer plusieurs années.

                      Rundstedt pensait que pour accomplir la tâche assignée, il fallait avancer du nord au sud, c'est-à-dire de Leningrad à Moscou et plus au sud-est. Seulement de cette façon et rien d'autre. De plus, ce plan ne sera couronné de succès que s'il est possible de remporter la victoire dans la première étape. Si, au cours de la première année, il devient clair que les "aventuriers" ont attrapé un morceau qu'ils ne peuvent pas mâcher, alors, selon Rundstedt, ils devraient se retirer à la hâte et se retirer vers des positions préparées plus à l'ouest.

                      Paulus a planifié l'opération comme ça. Mais nous avons eu de la chance que Guderian et Bock se soient révélés être des imbéciles si têtus (au fait, j'ai déjà écrit à ce sujet).
                      Cette citation est donnée afin de clarifier pourquoi je me suis tant accroché aux pays baltes.
                      Pour l'hiver ou l'automne:

                      J'ai eu de nombreuses conversations téléphoniques avec Keitel, desquelles j'ai compris qu'il n'avait aucune crainte concernant l'hiver russe, les conditions au front et la capacité des troupes à accomplir les tâches qui leur étaient confiées.

                      Bien sûr, on peut dire que Keitel était loin du front. Mais c'était l'opinion du haut commandement de la Wehrmacht.
                      PS Votre thèse selon laquelle la guerre contre la Fédération de Russie semble actuellement nulle est erronée. Mais cela nous permet de plonger à l'infini. En tout cas, ni Shoigu ni Poutine, votre avis ne partagera probablement pas.
                    11. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 17 septembre 2019 12: 59
                      0
                      Citation: Bakht
                      Les succès ont été colossaux. Les résultats sont peut-être plus significatifs que la défaite du front sud-ouest. Et ce n'était pas une étape de désespoir. L'opération Typhoon était une opération de routine pour la Wehrmacht.

                      Cette opération n'était pas ordinaire, elle s'est terminée par la défaite de la Wehrmacht. Ce succès a-t-il été atteint avant le dégel d'octobre ou après? Gudarian, dans ses notes, a fait valoir que la Wehrmacht n'était pas prête pour la guerre dans des conditions hivernales et que les pertes dues aux gelures dépassaient les pertes de tout le reste. Le désespoir était dû au fait que la blitzkrieg avait échoué, l'Armée rouge ne pouvait pas être vaincue dans une seule compagnie et la guerre passait à une étape prolongée, dans une guerre d'usure, dans laquelle les chances de gagner étaient nettement moindres.
                    12. Bakht En ligne Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 17 septembre 2019 16: 39
                      +1
                      Guderian est intéressant à lire, mais il faut toujours garder à l'esprit qu'il ment souvent. Ils ont essayé de ne pas effectuer d'opérations sur des routes boueuses. Je ne nierai pas l'évidence. Mais ils ont été exécutés et les Allemands n'y ont rien vu de spécial. Disons que vous avez cité l'opération de Kharkov au printemps 1943 comme exemple. Comment ça s'est terminé? La victoire des Allemands, qui ont frappé une contre-attaque précisément pendant la route boueuse. Autrement dit, le dégel a interféré avec les troupes soviétiques, mais pas les Allemands? De plus, les Allemands ne se sont pas défendus, mais ont infligé des contre-attaques. Les succès des typhons n'ont pas été obtenus seulement dans les premiers jours. La destruction des troupes encerclées s'est poursuivie tout au long de la première quinzaine d'octobre.
                      Mais tout cela est intéressant, mais improductif. Les opérations ont été effectuées au printemps et en automne. Tenu à tout moment. Bien entendu, les conditions météorologiques ont joué un rôle. Ainsi que d'autres facteurs.
                      Revenons au sujet principal. L'URSS pourrait être en état de guerre à l'automne 1939. Et pas le fait qu'il aurait des alliés. J'ai déjà dit que nous ne ressentons pas l'atmosphère de cette époque. Voulez-vous un document officiel sur ce que le gouvernement soviétique avait peur?

                      Le gouvernement soviétique prend acte de la déclaration du gouvernement allemand sur sa réelle volonté d'améliorer les relations politiques entre l'Allemagne et l'URSS, transmise par le comte Schulenburg le 15 août.
                      En raison de la nature souvent hostile et même hostile des déclarations de certains responsables du gouvernement allemand du gouvernement soviétique jusqu'à très récemment l'impression était que le gouvernement allemand préparait le terrain pour justifier un affrontement avec l'URSS, se préparant à un tel affrontement et fondant la nécessité d'une augmentation constante de ses armements sur l'inévitabilité d'un tel affrontement. Nous ne vous rappellerons pas que le gouvernement allemand a tenté de créer contre l'URSS à travers le soi-disant "pacte anti-Komintern" front uni de plusieurs états et avec une persévérance particulière, il a essayé d’y attirer le Japon.
                      Il est clair qu'une telle politique du gouvernement allemand a contraint l'URSS à prendre des mesures sérieuses pour renforcer sa capacité de défense. en cas d'une éventuelle agression allemande contre l'URSSet participer également à l'organisation d'un front défensif d'un groupe d'Etats contre une telle agression.

                      Telle est la position officielle de l'URSS sur la possibilité d'une guerre directe avec l'Allemagne et, surtout, cela n'a pas provoqué de déni brutal de la part du ministère allemand des Affaires étrangères.
                      Et voici l'opinion d'un contemporain de ces événements. De plus, suffisamment informé

                      Des différends à ce sujet sont en cours depuis lors. Le fait qu'à la suite de l'accord avec Hitler, Staline ait reçu un répit - tout comme le tsar Alexandre Ier l'a reçu à Tilsit en 1807, en négociant avec Napoléon et Lénine à Brest-Litovsk en 1917, en accord avec les Allemands - est évident. Cela a permis à l'Union soviétique pendant une courte période de renforcer ses frontières en prévision d'une attaque de l'Allemagne, de créer des bases sur la mer Baltique dans les républiques baltes et en Finlande - au détriment des intérêts des Polonais, des Lettons, des Estoniens et des Finlandais. Mais la chose la plus importante, qui a été soulignée plus tard dans l'Histoire de la diplomatie officiellement publiée, était que la confiance dans le Kremlin augmentait que si l'Allemagne attaquait la Russie, alors les démocraties occidentales seraient déjà en guerre avec elle et l'Union soviétique n'aurait pas à l'affronter en seul, ce que Staline craignait à l'été 1939.
                      C'est certainement vrai.

                      William Shearer a écrit tout ce que vous écrivez. Rien de nouveau. Mais j'ai lu Shearer pendant longtemps et j'en suis venu à la conclusion que ses arguments peuvent être intéressants, mais pas vrais. Croyez-moi, tout ce que vous avez écrit a été publié il y a longtemps. Et sur la météo et environ deux ans de répit. Personnellement, je n'ai pas été impressionné par les arguments de W. Shearer. Il est peu probable que vous puissiez dire quelque chose.
        4. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 4 septembre 2019 07: 46
          +1
          Troisième option. Cette option prévoit le cas où le principal agresseur, utilisant le territoire de la Finlande, de l'Estonie et de la Lettonie, dirige son agression contre l'URSS. Dans ce cas, la France et l'Angleterre doivent immédiatement entrer en guerre avec l'agresseur ou le bloc des agresseurs.

          Il s'agit du procès-verbal de la réunion du 15 août 1939. Discours du maréchal Vorochilov. Comme vous pouvez le voir, l'option d'attaquer l'URSS en 1939 a été envisagée.
        5. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 5 septembre 2019 00: 06
          0
          Qu'est-ce qui vous fait penser que nous parlons de la 39e année? Et si vous y réfléchissez, c'était plutôt une tentative de séparer l'Europe de l'Occident. Nous savons tous que par une incroyable coïncidence, si l'Armée rouge entre dans un pays, la population de ce pays s'efforce d'un seul coup de rejoindre la famille amicale des peuples de l'URSS, cependant, alors des foules de frères de la forêt courent et des foules de volontaires dans les légions SS. mais ce sont des bagatelles.
          Et en fait, expliquez-moi pourquoi le pacte du 39 a arrêté l'Allemagne, le 40, il s'est arrêté et le 41, il a soudainement cessé de fonctionner?
        6. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 5 septembre 2019 09: 30
          +2
          C'était environ la 39e année. J'ai déjà écrit mon avis. En novembre 1940, Hitler proposa à Staline un plan de reconstruction de l'ordre mondial. Staline a commis une erreur. Il a décidé qu'il pouvait poursuivre l'expansion de l'Union soviétique en Europe. Il a demandé à Hitler la Finlande, la Roumanie, la Bulgarie et la Turquie. C'était inacceptable pour Hitler. Par conséquent, en novembre, Hitler a donné des instructions pour achever la préparation du plan d'attaque contre l'URSS. Paulus a rassemblé le plan de Marx, Lossberg dans le dossier Barbarossa et a créé le sien, qui est entré dans l'histoire sous la directive 21 - le plan Barbarossa. Dans tous les plans, l'accent était mis sur la prise de Leningrad en premier lieu. À travers le territoire des États baltes.
          C'est la raison pour laquelle le Pacte a cessé de fonctionner en 1941. Mais c'est mon opinion personnelle. Je n’insiste pas. Mais je peux apporter les documents. Tout d'abord, vous devez lire le compte rendu des entretiens de Molotov à Berlin.
        7. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 9 septembre 2019 12: 17
          0
          Oui, c'est votre opinion, et vous y avez certainement droit. Mais j'aimerais entendre la justification de cette opinion sur la menace d'une attaque en 39. La décision d'attaquer a été prise en juillet 40, immédiatement après la défaite de la France. Je suis d'accord avec vous que le blâme du 22 juin 41 revient à Staline, mais je ne suis pas d'accord pour dire que sa liste de souhaits en était la cause. La décision n'avait rien à voir avec les rêves de Staline du détroit de Turquie et de la Finlande, Hitler voulait forcer l'Angleterre à la paix en battant le dernier acteur majeur du continent. Et vous et moi voyons qu'Hitler ne se souciait pas du pacte à l'été 40. Alors, pourquoi pensez-vous qu'à l'automne de 39 ans, il s'en moquait?
        8. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 10 septembre 2019 17: 43
          +2
          Votre principale erreur et incompréhension de l'essence des choses réside dans cette phrase:

          La responsabilité du 22 juin 41 revient à Staline.

          Et qui est à blâmer pour le 1er octobre 1938, le 1er août 1939, le 10 avril 1940, le 10 mai 1940, etc.
          Vous voulez donc frapper Staline en disant que les faits ne sont pas des faits.
          La responsabilité du 22 juin revient à Hitler.
          Tant que vous ne reconnaissez pas ce fait évident, je ne vois aucune raison de discuter de quelque chose. Staline a fait une erreur (mais c'est mon avis). Mais la responsabilité de la guerre ne lui incombe pas.
        9. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Piterski) 11 septembre 2019 00: 18
          0
          Quelque chose que je ne comprends pas votre indignation. Vous avez vous-même écrit -

          Citation: Bakht
          En novembre 1940, Hitler proposa à Staline un plan de reconstruction de l'ordre mondial. Staline a fait une erreur.

          Je suis d'accord avec vous que Staline a commis une erreur qui a conduit au 22 juin. Qu'est-ce qui ne va pas?
        10. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 11 septembre 2019 00: 42
          +2
          L'indignation est causée par le fait que les gens ne comprennent pas les relations de cause à effet. On peut alors dire que l'erreur de Yu Beck a conduit au 1er septembre 1939. Et maintenant quoi? La responsabilité du début de la guerre est-elle imputable aux dirigeants polonais?
          Si la Pologne tout au long des années 30 a soutenu l'Allemagne dans sa politique étrangère, conclu des pactes avec l'Allemagne, conquis et détruit d'autres États avec l'Allemagne, alors admettez que la Pologne est coupable d'avoir déclenché la Seconde Guerre mondiale.
          Voulez-vous savoir s'il y avait une menace de guerre en 39 contre l'URSS? Était. Nous devons vivre entre-temps et lire ces documents. Hitler a déclaré qu'après le Rhin, il n'avait aucune prétention à changer les frontières en Europe. Ensuite, il y a eu l'Anschluss d'Autriche et Hitler a dit qu'il n'avait plus aucune revendication territoriale en Europe. Puis les Sudètes ont suivi, et Hitler (avec Goering) a annoncé qu'il n'y aurait plus de changements de frontières en Europe. Cela a été suivi par Danzig et la guerre germano-polonaise. Personne ne croyait plus Hitler. Ni Chamberlain, ni Daladier, ni Staline.
          Il y a toujours eu une menace de guerre contre l'URSS - en 38e, 39e et 41e. (Au fait, pourquoi ai-je écrit 38? C'est sérieux). Et ce n'est pas en vain que j'ai écrit sur le plan de Barbarossa et le croquis de Lossberg. Dans tous les plans allemands (et polonais, d'ailleurs, également) de guerre contre l'URSS, l'accent était mis sur les États baltes. Meilleures possibilités de transport, pas de connexion aux mauvaises routes et au mauvais temps. La planification de la guerre prévoyait toujours une frappe à travers les États baltes. Il y avait donc une menace de guerre. Et l'option à travers les États baltes a été envisagée très sérieusement.
          L'erreur de Staline dans les années 40? Qu'il a envoyé Molotov. Mais après cela, il (soit lui-même, soit par l'intermédiaire du ministère des Affaires étrangères - je dois regarder les documents exacts) a accepté le plan allemand et accepté la domination de l'Allemagne en Europe (la guerre en Yougoslavie et l'opération contre la Grèce en sont la preuve). Staline ne l'a JAMAIS risqué. Et il n'irait pas en guerre avec l'Allemagne pour rien. Et pour provoquer l'Allemagne aussi. Quand il a reçu le refus d'Hitler, il a retiré ses demandes. Mais Hitler avait ses propres cafards dans sa tête. Et il a commencé à envisager la guerre avec l'URSS du point de vue de la guerre avec l'Angleterre et de la victoire finale en Europe. Rien ne dépendait donc de la position de Staline.
          Il doit être écrit et écrit. Je ne suis pas écrivain. Je suis un lecteur. Je chercherai dans mes archives ce qui est sur les négociations entre Molotov et Hitler. Et, surtout, qu'y a-t-il APRÈS les négociations de novembre 1940.
        11. Bakht En ligne Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 11 septembre 2019 01: 03
          +2
          25 Novembre 1940 g... Schulenburg a reçu la réponse de Staline à Hitler à la suite des résultats des pourparlers de Molotov de novembre à Berlin, qui se lisaient comme suit:

          L'URSS accepte d'accepter essentiellement le projet de pacte des quatre puissances sur leur coopération politique et leur assistance économique mutuelle, présenté par M. Ribbentrop dans sa conversation avec V.M. Molotov à Berlin le 13 novembre 1940 et composé de 4 points, dans les conditions suivantes:

          1. Si les troupes allemandes sont maintenant retirées de la Finlande, représentant la sphère d'influence de l'URSS, conformément à l'accord soviéto-allemand de 1939, et que l'URSS est tenue d'assurer des relations pacifiques avec la Finlande, ainsi que les intérêts économiques de l'Allemagne en Finlande (exportation de bois, nickel);

          2. Si la sécurité de l'URSS dans le détroit est assurée dans les prochains mois en concluant un pacte d'assistance mutuelle entre l'URSS et la Bulgarie, qui se situe dans sa position géographique dans le domaine de la sécurité des frontières de la mer Noire de l'URSS, et en organisant une base militaire et navale de l'URSS dans le Bosphore et les Dardanelles à long terme location;

          3. Si la zone au sud de Batum et Bakou dans la direction générale du golfe Persique est reconnue comme le centre de gravité d'aspiration (souffle latin, respiration) de l'URSS;

          4. Si le Japon renonce à ses droits de concession pour le charbon et le pétrole dans le nord de Sakhaline sur la base d'une compensation équitable "
      2. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 11 septembre 2019 07: 54
        +2
        Une erreur d'intention ne signifie pas toujours la guerre. Il y a des négociations, de la diplomatie, des ultimatums, après tout. Hitler avait besoin de paix avec l'Angleterre. Dans "Wishlist" de Staline, il a vu l'influence de Londres. Le journal de Halder est précieux en ce qu'il a été écrit à la poursuite sans aucune conjoncture. Besoin de chercher. Il semble avoir écrit qu'Hitler avait décidé d'attaquer l'URSS précisément parce que l'URSS était l'espoir de la Grande-Bretagne. Je vais regarder où il y a une telle déclaration.
        Staline aurait pu vouloir quelque chose, mais il ne serait pas parti en guerre à cause des détroits ou de la Finlande. Mais son consentement à accéder à l'océan Indien signifiait une probabilité de guerre de 100% avec l'Angleterre. Mais il a accepté ça !!!! Par conséquent, il croyait à la victoire de l'Allemagne.
        Le 22 juin s'est produit à cause de l'intention d'Hitler de mettre fin à la guerre. Il considérait l'URSS comme la cible la plus appropriée en raison de la faiblesse de l'Armée rouge. Le débarquement en Angleterre et sa défaite, il le jugea totalement inopportun au regard des considérations et conséquences politiques. En principe, il y avait une logique dans ses décisions.
        Je peux répéter que nous en savons peu sur les événements réels de cette époque. Et la chose la plus intéressante n'est pas cachée dans les archives soviétiques, mais dans les archives occidentales. Et ils ne nous seront jamais montrés. Les documents de 1939-1941 sont fermés en Angleterre jusqu'en 2039. Les documents de l'affaire Dahlerus en Suède sont classés indéfiniment. L'affaire Hess a été classée pendant un nombre d'années inconnu.
      3. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 11 septembre 2019 08: 20
        +2
        13 Juillet 1940.

        ... Le Führer est plus préoccupé par la question de savoir pourquoi l'Angleterre ne cherche toujours pas la paix. Comme nous, il en voit la raison dans le fait que l'Angleterre espère toujours la Russie. Par conséquent, il estime qu'il sera nécessaire de forcer l'Angleterre à la paix. Cependant, il est quelque peu réticent à le faire. Raison: si nous battons l'Angleterre, tout l'Empire britannique s'effondrera. Mais l'Allemagne n'y gagnera rien. La défaite de l'Angleterre se fera au prix du sang allemand, et le Japon, l'Amérique et d'autres en récolteront les fruits ...
        --------------
        Juillet 27 1940 année.

        ... Greifenberg et Feyerabend: Rapport sur les capacités opérationnelles dans l'Est. Une proposition pour créer un groupe sud fort. La force totale requise est de 100 divisions. Je préfère le groupe nordique fort. Dans ce cas, l'idée principale de l'opération sera de forcer un grand groupement ennemi du sud à renverser le front d'un coup rapide de Moscou au sud ...
        --------------
        Juillet 31 1940 ans

        Il vaudrait mieux commencer cette année, mais cela ne convient pas, car l'opération doit être effectuée d'un seul coup. Le but est de détruire la force vitale de la Russie. L'opération se décompose en:
        1-ème frappe: Kiev, sortie sur le Dniepr; l'aviation détruit la traversée. Odessa
        2e grève: à travers les États baltes jusqu'à Moscou; à l'avenir, une grève bilatérale - du nord et du sud; plus tard - une opération privée pour capturer la région de Bakou ...
        ---------------
        Décembre 13 1940 année.

        ... Les intentions et les plans de l'Angleterre ... Si la Russie peut être entraînée dans cette affaire, l'anneau du blocus [de l'Allemagne] sera fermé ...
        ...Russie. Malgré les tentatives de l'Angleterre pour empêcher la formation d'un nouvel ordre en Europe en créant des obstacles à la périphérie, cette tâche est en cours ...
        ... Rencontre avec le Führer: la Russie est un facteur de complication. Un exemple avec la Bulgarie. "Tout affaiblissement de la position des pays de l'Axe conduit à un gain pour la Russie. La Russie n'est pas en mesure de nous imposer sa volonté, mais elle profite de chaque occasion pour affaiblir notre position ...
        ... les négociations avec Molotov nous ont permis de clarifier notre évaluation de la situation, notamment en ce qui concerne la Finlande et les Balkans. Il n'y a pas de désaccords nets. La solution à la question de l'hégémonie en Europe repose sur la lutte contre la Russie. Par conséquent, il est nécessaire de s'y préparer. s'opposer à la Russie si la situation politique l'exige ...
        ... nous ne cherchons pas un conflit avec la Russie, mais nous devons, à partir du printemps 1941, être prêts pour cette tâche ...
        ...Est! Construction de fortifications suite à la construction de routes. Difficultés de transport: Ne prenez rien de plus, seulement absolument nécessaire. Dans certains cas, les bâtiments destinés au déploiement des troupes devraient être remplacés par des structures de bivouac. Juin!..

        Ce n'est qu'une petite partie des notes. La guerre contre l'URSS n'est envisagée que du point de vue de l'hégémonie de l'Allemagne en Europe et de la fin de la guerre avec la Grande-Bretagne. La position de l'URSS n'est pratiquement pas prise en compte. Il y a un moment où l'attaque de l'automne n'a pas du tout dérangé Halder. Il y a eu des problèmes de logistique, il a donc été reporté à 1941. L'avancée dans la direction nord a été bénéfique. C'est le plan de Marx pour amener les Russes à se battre avec un front inversé. Les routes ne sont pas si importantes, car le transport peut être assuré via les ports baltes et Leningrad. En général, à cet égard, l'URSS a eu beaucoup de chance que Bock, Guderian et Leeb fassent partie de l'armée allemande. Ils ont tout fait pour faire perdre la guerre à l'Allemagne :-) Mais c'est aussi mon opinion personnelle.
      4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 12 septembre 2019 14: 45
        0
        Trop de points, je ne savais vraiment pas quoi répondre.
        Que les dirigeants polonais assument leur part de responsabilité dans la Seconde Guerre mondiale - des nouvelles pour vous?

        Vous avez prouvé de manière si convaincante que les promesses d'Hitler à 39 ans ne pouvaient pas faire confiance. Mais alors on ne sait pas pourquoi vous proposez de croire à ce pacte? Où est la logique? Après tout, le pacte est les mêmes promesses. Qu'est-ce qui l'a empêché de le casser à 39 ans? À quoi sert un traité auquel on ne peut pas faire confiance?

        Je ne vous ai pas compris, était-ce l'erreur de Staline à l'automne 40 ou pas? Et que pensez-vous que Molotov portait un bâillon dans les négociations avec Hitler?

        Vous avez donné un tas de citations, mais elles font presque toutes référence à l'été 40. Honnêtement, je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire. De ceux-ci, j'ai seulement vu que pendant l'été de 40, les Allemands ne se souciaient pas du pacte.

        Vous me parlez tous de l’importance des pays baltes. Probablement, pour montrer la nécessité de son occupation, je ne discuterai même pas. La seule chose qui est embarrassante est que le groupe "Nord" d'Armin était le plus petit et le plus passif de cette guerre.

        Il vaudrait mieux commencer cette année, mais cela ne convient pas, car l'opération doit être effectuée d'un seul coup.

        Est-ce votre argument sur la possibilité d'une attaque allemande à l'automne ou en hiver? Quand est-il écrit? Ici, il est écrit en noir et blanc qu'une guerre à 40 ans est impossible en raison de l'approche de l'automne. Merci pour l'argument en faveur de mes propos sur l'impossibilité de la guerre en 40. Et en quoi 39 est-il différent à cet égard?
      5. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 12 septembre 2019 17: 04
        +2
        Oui, il y a de nombreux points. Pour commencer, l'impossibilité d'une attaque à l'automne n'était pas due à la météo. Et à cause du manque de préparation du théâtre des opérations militaires. Je ne peux pas citer le journal complet de Halder. Il n'y avait pas assez de 10 bataillons de relais de communication et le manque de préparation des voies ferrées. Il n'était pas réaliste de concentrer les réserves pour 100 divisions avant la chute. Etc. Camions, pneus, rééquipement de flotte. Réorganisation des divisions blindées. Beaucoup d'articles. Et plus sur la météo. Vous avez écrit quelque part que mai 1940 (l'attaque contre la France) était initialement prévue. Ce n'est pas vrai. L'attaque était prévue pour l'automne 1939 et reportée 17 ou 20 fois. Les Allemands n'avaient pas peur de se battre en automne et en hiver. Ni à l'Ouest, ni à l'Est.
        J'apporte les pays baltes parce que c'était la direction principale. Le groupe d'armées Nord était-il petit? Eh bien, mettons les choses de cette façon. Dans la bande du district baltique, il y avait 2 TGrs sur 4 que possédaient les Allemands. La moitié des chars allemands a frappé la Baltique. Plus le 8th Air Corps. Et c'est un groupe d'élite de bombardiers en piqué. Découvrez le plan de Barbarossa - quelle direction était considérée comme une priorité?
        L'erreur de Staline a été qu'il a décidé d'étendre son influence au-delà des frontières de l'ancien Empire russe. Peut-être qu'Hitler aurait attaqué l'URSS de toute façon. Ou peut être pas. En tout cas, Molotov n'est pas diplomate. Il a simplement répété stupidement ces instructions. Et il n'arrêtait pas de répéter les tâches qui lui étaient assignées. Vous n'auriez pas pu l'envoyer à Berlin.
        Et enfin, vers la 39e année. Je crois toujours que la guerre était possible. Il est nécessaire de calculer les options. Et si Hitler ne frappe pas la Pologne? Et s'il décidait avec Varsovie de s'entendre sur une marche commune vers l'Est? Plus les pays baltes, plus la Finlande. Cette option était-elle possible? Si nous supposons une telle possibilité, alors le pacte l'a détruit au sol et a empêché la guerre de toute l'Europe contre l'URSS. Essayez d'envisager cette option.
      6. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 13 septembre 2019 01: 14
        0
        Citation: Bakht
        Pour commencer, l'impossibilité d'une attaque à l'automne n'était pas due à la météo. Et à cause du manque de préparation du théâtre des opérations militaires.

        Autrement dit, à l'automne du 39, les Allemands étaient prêts, mais à l'été du 40, ils ne sont soudain pas devenus prêts?
        Vous avez relu la citation. Il dit que cette année, il est impossible de réaliser l'opération d'un seul coup. Quoi, le manque de bataillons de communication ne permettait pas de mener une opération en une seule frappe?

        Citation: Bakht
        Eh bien, mettons les choses de cette façon. Dans la bande du district baltique, il y avait 2 TGrs sur 4 que possédaient les Allemands.

        Oui, tu as raison. Les deux premiers jours de la guerre, le 3e Groupe Panzer (qui fait partie du Centre du Groupe d'Armée) opéra dans la bande du front baltique, après la chute de Vilnius, ce groupe se tourna le 25 juin vers Minsk contre le front ouest.

        De Wikipedia.

        Le 22 juin:
        Groupe d'armées Nord - 29 divisions (dont 3 chars et 3 motorisés). L'offensive était soutenue par la 1ère flotte aérienne, qui comptait 1070 XNUMX avions de combat.
        Centre du groupe d'armées - 50 divisions (dont 9 chars et 6 motorisés) et 1 brigade. L'offensive est soutenue par la 2e flotte aérienne (1680 XNUMX avions de combat).
        Groupe d'armées Sud - 57 divisions (dont 9 chars et motorisés) et 9 brigades (dont 2 motorisées). L'offensive a été soutenue par la 4e flotte aérienne (800 avions de combat) et l'armée de l'air roumaine (500 avions).


        Citation: Bakht
        Vous avez écrit quelque part que mai 1940 (l'attaque contre la France) était initialement prévue.

        J'ai écrit quelque part que l'attaque contre l'URSS était initialement prévue pour le printemps.

        Citation: Bakht
        L'erreur de Staline a été qu'il a décidé d'étendre son influence au-delà des frontières de l'ancien Empire russe. Peut-être qu'Hitler aurait de toute façon attaqué l'URSS. Ou peut être pas. En tout cas, Molotov n'est pas diplomate.

        Je n'ai jamais pensé que je justifierais Staline ... Vous avez vous-même cité un tas de citations de l'été 40 avec les intentions des Allemands. Le 40 novembre, la décision était déjà prise. Et le fait que Molotov y eut des démangeaisons à propos de la Finlande n'a rien changé. Permettez-moi de vous rappeler que dans le travail programmatique d'Hitler, le territoire de l'URSS est considéré comme un espace de vie pour la nation allemande.

        Citation: Bakht
        Et enfin vers la 39e année. Je crois toujours que la guerre était possible. Il est nécessaire de calculer les options. Et si Hitler ne frappe pas la Pologne? Et s'il décidait avec Varsovie de s'entendre sur une marche commune vers l'Est? Plus les pays baltes, plus la Finlande. Cette option était-elle possible? Si nous supposons une telle possibilité, alors le pacte l'a détruit au sol et a empêché la guerre de toute l'Europe contre l'URSS. Essayez d'envisager cette option.

        Pourquoi ne pas considérer l'arrivée des extraterrestres comme une option? Ou les États-Unis essaieront de s'emparer de l'Extrême-Orient. À peu près la même probabilité. Il n'y a pas un seul document confirmant votre théorie. Lors des pourparlers à Moscou avec les pays occidentaux, la défense de la Roumanie a été discutée. La Pologne ne craint pas moins l'Allemagne que l'URSS. Et il est difficile de croire qu'ils autoriseraient les troupes allemandes sur leur territoire. Les pays baltes et la Finlande sont plus enclins aux pays occidentaux. Même si vous avez raison (et vous n'avez pas), la France, la Norvège, la Grèce, la Yougoslavie ne sont pas encore occupées. Ce ne serait pas une guerre contre toute l'Europe. Mais à l'été 41, c'était une guerre, pratiquement contre toute l'Europe.

        Et vous n'avez pas répondu pourquoi vous pensez qu'à l'automne du 39, Hitler ne se souciait pas du pacte du 39. Avant cela, il avait violé à plusieurs reprises le contrat. Après ça aussi. Oui, en fait, à l'été 40, les préparatifs ont commencé pour rompre le pacte. Pourquoi un miracle s'est-il produit à l'automne 39 et pourquoi le pacte a-t-il affecté Hitler?
      7. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 15 septembre 2019 08: 45
        +2
        Ma situation a changé et je ne pourrai plus participer activement à la discussion.
        Si la discussion s'est en fait transformée en une clarification du moment, la guerre pourrait-elle commencer en 39? Vous avez une mauvaise idée des intentions des pays à la fin des années 30. L'union de la Pologne et de l'Allemagne pour attaquer l'URSS n'est pas une arrivée d'étrangers, mais une réalité. Toute la planification d'avant-guerre de la Pologne consistait en une attaque conjointe avec l'Allemagne contre l'URSS. Jusqu'en mars 1939, la Pologne n'avait qu'un seul plan d'action militaire - «Vostok». En mars, une planification hâtive selon le plan «occidental» a commencé. À partir de 1934, la Pologne a rompu successivement toutes ses relations avec les démocraties occidentales et a commencé un rapprochement actif avec l'Allemagne. Ainsi, la menace de guerre pour l'URSS en 1939 existait. Et l'union de la Pologne et de l'Allemagne n'est pas une invention de charlatans, mais une réalité tout à fait POSSIBLE.
        Selon le plan Barbarossa, je vous conseille toujours de ne pas lire Wikipedia (c'est bon comme source initiale), mais le plan Barbarossa lui-même. Il indique clairement qu'une offensive sur Moscou n'est possible qu'après la prise de la région de Leningrad. Et selon le plan, les formations mobiles du Centre du Groupe d'Armées devaient tourner vers le nord après Smolensk.
        Tout le battage médiatique autour du pacte Molotov-Ribbentrop découle du désir de la Pologne de détourner l'attention de ses péchés. La conclusion des pactes était une pratique normale de ces années. La Hongrie avait le pacte. De plus, la Hongrie avait un protocole secret au Pacte. La Pologne avait le pacte. Aucun protocole secret n'a été trouvé, mais uniquement parce que personne ne le cherche. Ce n'est pas rentable. Je ne considère pas la position de la Hongrie, car la Hongrie moderne est au moins silencieuse dans un chiffon - le chat sait de qui il a mangé la viande. Et les Polonais étaient complètement insolents. C'est pourquoi je ne considère que les questions polonaises.
        Concernant les notes de Halder "d'un seul coup". Le plan de guerre contre l'URSS supposé défaite de l'Armée rouge d'un seul coup... La deuxième grève était prévue pour le printemps 1942. Autrement dit, la guerre contre l'URSS n'a pas été planifiée pendant 6 à 8 semaines. Le deuxième coup est la direction de la Transcaucasie et de Bakou.
        Dans le travail programmatique d'Hitler, «l'espace de vie» est défini comme les terres de l'Est. Principalement ceux qui étaient sous le contrôle de la race germanique. Autrement dit, les limitrophes et les terres du sud-est de l'Europe. L'URSS est arrivée deuxième.
        Vous demandez en quoi la 40e année était différente de la 39e? La présence de la guerre. La situation a radicalement changé. Après tout, Hitler pensait que la France et l'Angleterre ne seraient pas reliées à la Pologne. En 40, la situation était différente. Par conséquent, le pacte n'avait plus d'importance pour Hitler. Bien sûr, ce ne sont pas les signatures sur aucun morceau de papier qui arrêtent les dirigeants. Une vraie situation pour le moment. Et en 39e et 41e, l'URSS se serait battue contre toute l'Europe. Les armées de France, de Norvège, de Belgique et de qui que ce soit ne viendraient pas au secours de l'Armée rouge.
      8. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 17 septembre 2019 12: 21
        -1
        Citation: Bakht
        Vous avez une mauvaise idée des intentions des pays à la fin des années 30. L'alliance de la Pologne et de l'Allemagne pour attaquer l'URSS n'est pas une arrivée d'extraterrestres, mais une réalité. Toute la planification d'avant-guerre de la Pologne consistait en une attaque conjointe avec l'Allemagne contre l'URSS.

        Ne serait-il pas difficile pour vous de traduire les points du plan Vostok, qui parlent d'une attaque conjointe de la Pologne et de l'Allemagne contre l'URSS? Protocoles de pourparlers entre la Pologne et l'Allemagne sur une attaque conjointe? N'importe quoi? Ne parlez pas des pourparlers de Berlin en janvier 39. Après eux, la Pologne et Kakirah ont commencé à élaborer le plan Zapal. Le plan Est, à ma connaissance, était défensif; dans son cadre, des structures défensives ont été construites à la frontière. Et l'absence de plan est liée, l'Occident ne le devinera jamais, à l'absence d'armée en Allemagne. Les histoires sur les plans agressifs de la Pologne contre l'URSS s'apparentent aux histoires sur la Finlande. Très excitant, mais absolument pas réaliste en raison de la supériorité des forces d'un ordre de grandeur.

        Citation: Bakht
        Depuis 1934, la Pologne a systématiquement rompu toutes ses relations avec les démocraties occidentales et entamé un rapprochement actif avec l'Allemagne.

        À votre avis, les démocraties occidentales n'étaient pas dirigées par des gens intelligents? Ils ont été amenés à la guerre pour un pays qui était pratiquement un allié de l'Allemagne.

        Citation: Bakht
        Selon le plan Barbarossa, je vous conseille toujours de ne pas lire Wikipedia (c'est bon comme source initiale), mais le plan Barbarossa lui-même. Il indique clairement qu'une offensive sur Moscou n'est possible qu'après la prise de la région de Leningrad. Et selon le plan, les formations mobiles du Centre du Groupe d'Armées devaient tourner vers le nord après Smolensk.

        Et quoi, le plan s'est réalisé? Pour autant que je me souvienne, soit en août soit en septembre, il a été décidé de ne pas prendre Leningrad. Et je ne me souviens pas de ce que le groupe d’armées allait tourner vers le nord après Smolensk.

        Citation: Bakht
        La Pologne avait le pacte. Aucun protocole secret n'a été trouvé, mais uniquement parce que personne ne le cherche. Ce n'est pas rentable.

        Oui oui oui. Tiré du film DNB

        Vous voyez un gopher, et moi pas. Et il est.

        Citation: Bakht
        Le plan de guerre contre l'URSS supposait la défaite de l'Armée rouge d'un seul coup.

        Et je parle de la même chose, et pourquoi, à votre avis, les Allemands ont-ils décidé de ne pas détruire d'un seul coup en hiver 40/41?

        Citation: Bakht
        Dans le travail programmatique d'Hitler, «l'espace de vie» est défini comme les terres de l'Est.

        Nous, les nationalistes, mettons délibérément fin à toute la politique étrangère d’avant-guerre. Nous voulons revenir au point où notre ancien développement de 600 a été interrompu il y a des années. Nous voulons suspendre l’éternelle aspiration allemande vers le sud et l’ouest de l’Europe et nous sommes définitivement en train de pointer du doigt les territoires situés à l’est. Nous rompons avec les politiques coloniales et commerciales d’avant-guerre et passons consciemment à la politique de conquête de nouvelles terres en Europe.
        Lorsque nous parlons de la conquête de nouvelles terres en Europe, nous ne pouvons évidemment penser qu’à la Russie et aux États marginaux qui lui sont subordonnés.

        Citation: Bakht
        Vous demandez en quoi la 40e année différait de la 39e? La présence de la guerre. La situation a radicalement changé. Après tout, Hitler pensait que la France et l'Angleterre ne seraient pas reliées à la Pologne. En 40, la situation était différente.

        Je tiens à vous rappeler que la guerre a commencé le 1er septembre 39, une semaine après la signature du pacte, et le 3 septembre, elle est devenue la guerre mondiale. Autrement dit, à votre avis, le pacte était valable 10 jours?

        Citation: Bakht
        Bien sûr, ce ne sont pas les signatures sur aucun morceau de papier qui arrêtent les dirigeants. Une vraie situation en ce moment

        Je suis entièrement d'accord, et la VRAIE situation en 39 était que l'Allemagne ne pouvait pas attaquer l'URSS.

        En bref, vous pouvez donner au moins quelques preuves de votre point de vue sur les plans de l'Allemagne pour attaquer l'URSS en 39. Sinon, ce ne sont que vos fantasmes.

        Citation: Bakht
        Les armées de France, de Norvège, de Belgique et de qui que ce soit ne viendraient pas au secours de l'Armée rouge.

        Et donc ils sont venus à la rescousse? Qu'est-ce que le pacte a changé ici? Mais je voudrais examiner ce sujet séparément.
      9. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 17 septembre 2019 17: 07
        +1
        Notre différend se transforme en un nouvel avion. J'en ai assez de vous prouver que si l'URSS avait signé un accord avec la Grande-Bretagne et la France, la guerre aurait commencé de toute façon. Et puis l'URSS a dû apporter son aide à la Pologne et lutter contre l'Allemagne. Avec l'inaction totale des «alliés». Par conséquent, Staline est allé signer le pacte avec l'Allemagne. Ce qui reflétait les intérêts de l'URSS. Vous essayez tous de lier le pacte et le déclenchement de la guerre. Ce n'est pas vrai. Aucune connexion n'existe. Le pacte a été conclu entre l'URSS et l'Allemagne. Il n'a eu aucune influence sur le début ou l'annulation de la guerre (j'ai déjà dit que la guerre était prévue pour le 26 août et avait été reportée au 1er septembre en raison des nouvelles de Rome et de Londres). Il a simplement permis d'éviter la guerre de l'URSS contre l'Allemagne. Savez-vous qu'à l'été 1939, tous les pays baltes ont signé le pacte avec Hitler?
        Vous opérez avec une réflexion après coup que je n'ai pas vue pour la première fois. Dites-moi, qu'a dit les Polonais de la guerre avec l'Allemagne? L'armée de Poznań visait Berlin. "Nous serons à Berlin dans deux semaines." RKKA ouenivat militaire polonais très, très bas.

        Le 18 août, après la première tentative anglo-française d'ouvrir les yeux des Polonais, le ministre polonais des Affaires étrangères Beck a déclaré à l'ambassadeur français Leon Noël que les Russes "ne méritaient pas l'attention d'un point de vue militaire", et le général Stakiewicz, le chef de l'état-major polonais, l'a soutenu, notant: que la Pologne ne bénéficiera "d'aucun avantage du fait que l'Armée rouge opérera sur son territoire"

        Votre déclaration:

        absolument pas réaliste en raison de la supériorité des forces d'un ordre de grandeur

        - absolument faux. En tout cas, les Polonais ne le pensaient pas.
        Encore. L'URSS pourrait se trouver en état de guerre avec l'Allemagne en l'absence d '«alliés» en Europe. Et ce n'est pas un fait qu'au dernier moment l'Allemagne et la Pologne pourraient s'entendre. Les chefs d’État ne devraient pas être guidés par les plans de l’opposition (qu’ils ne connaissent même pas de manière fiable), mais par la situation réelle d’un moment donné. À ce moment-là, l'accord entre l'Allemagne et l'URSS était bénéfique aux deux pays.
      10. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 20 septembre 2019 13: 22
        0
        Citation: Bakht
        Je suis fatigué de vous prouver que si l'URSS avait signé un accord avec la Grande-Bretagne et la France, la guerre aurait commencé de toute façon.

        Pas étonnant que vous soyez fatigué. Vous avez pris sur vous le travail de Sisyphe. Il est impossible de le prouver. Ainsi que le contraire. Pour moi, la probabilité d'une guerre diminuait considérablement, car personne ne voulait particulièrement d'une guerre mondiale.En Allemagne aussi, le seul danger d'une guerre sur deux fronts pouvait détourner beaucoup d'Hitler en Allemagne. Vous n'avez pas d'arguments convaincants, vous ne savez jamais ce que quelqu'un a dit. Même les plans militaires ne prédéterminent pas l'avenir. Regardez, l'URSS a fait des plans pour une nouvelle guerre contre la Finlande dans le 40e, mais la situation n'était pas favorable et les plans n'ont pas été mis en œuvre.

        Nous, soldats, avons poussé un soupir de soulagement lorsque, fin août, la nouvelle du pacte nous est parvenue. Grâce à ce pacte, nous avons senti que nos arrières étaient libres et nous étions heureux d'avoir réussi à nous débarrasser du danger de mener une guerre sur deux fronts, ce qui, lors de la dernière guerre mondiale, nous a mis hors de combat pendant longtemps.

        Citation: Bakht
        Vous opérez avec une réflexion après coup que je n'ai pas vue pour la première fois. Dites-moi, qu'a dit les Polonais de la guerre avec l'Allemagne? L'armée de Poznań visait Berlin. "Nous serons à Berlin dans deux semaines." L'armée polonaise a évalué l'armée rouge très, très bas.

        Et quoi, qu'est-ce que l'après-naissance? Êtes-vous en train de dire que Staline n'a pas correctement évalué la situation en raison d'un manque d'informations? Est-ce que cela l'excuse d'une manière ou d'une autre? La politique est comme les échecs, un politicien talentueux doit anticiper les actions de son adversaire plusieurs pas en avant. Il est donc le plus grand leader de tous les temps et de tous les peuples, ou h ... qui sait?

        Vous rappeler un peu de sang sur un territoire étranger? Je ne sais pas comment les Polonais ont évalué l'armée rouge là-bas, mais les principales fortifications polonaises ont été construites à l'est.

        Vous m'avez traîné dans les feuilles pour écrire, mais je voulais seulement parler de la signification du pacte pour l'URSS.

        Revenons au pacte.
        Résumant les raisons de la possibilité d'une attaque allemande contre l'URSS à l'automne de l'hiver 39.
        Vous n’avez pas instillé d’arguments convaincants selon lesquels le pacte a mis fin à une telle attaque (je serais surpris qu’il soit traduit, pour autant que je sache qu’ils n’existent pas). Aucun pays ne s'est préparé à une attaque en 39. Une possible alliance entre l'Allemagne et la Pologne, des fantasmes non étayés. Les citations que vous citez ne parlent pas de la volonté de l'Allemagne d'attaquer l'URSS, ni même de la crainte d'une telle attaque dans la direction soviétique.
        Et aussi sur l'hiver d'été ...

        Rapport du commandant du district militaire spécial de l'Ouest, colonel général des forces de chars D. G. PAVLOVA

        Donc, à la fin, [le corps mécanisé] aura besoin de 10 à 12 heures de lumière du jour. Nous avons cette quantité de lumière du jour de février, lorsque la durée du jour est de 11 heures 15 minutes, à octobre, lorsque la durée du jour est de 12 heures. Ainsi, ces 8 mois donnent au corps mécanisé une opportunité complète d'effectuer tous les travaux de combat à une profondeur de 50 à 60 km, et en fonction de la résistance de l'ennemi, cela peut être encore plus.

        Le pire, c'est si la percée est faite aujourd'hui, et le corps mécanisé commencera à y entrer le matin du lendemain. L'ennemi jettera immédiatement toutes les réserves libres dans la nuit sur le lieu de la percée et pourra créer de puissants champs de mines qui forceront le corps mécanisé à «ramper», se frayant un chemin non pas tant avec des batailles avec la main-d'œuvre ennemie, mais avec une «guerre» avec le service de barrage.

        Pensez-vous que les Allemands n'ont pas été confrontés à de tels problèmes?

        Sur la possibilité d'une guerre avec le Japon ...

        Épisodes mineurs en Mandchourie, près du lac. Hasan, ou en Mongolie, est un non-sens, ce n'est pas une guerre, ce sont des épisodes isolés dans un patch strictement limité. Le Japon avait peur de déclencher une guerre, nous ne voulions pas cela non plus, et un test de force sur place a montré que le Japon avait échoué. Ils avaient 2-3 divisions et nous avons 2-3 divisions en Mongolie, le même nombre sur Hasan. Notre armée n'a pas encore mené une guerre réelle et sérieuse.

        Qui pensez-vous a dit?

        Je voudrais maintenant passer au point suivant. Prenons la France.
        Vous dites que les Français sont de si mauvaises personnes, des traîtres nés inutiles, etc. Bref, d'après vos paroles, j'ai compris qu'il vaut mieux conclure un accord avec l'Allemagne nazie qu'avec des personnes aussi mauvaises que les Français. Ne discutons pas des qualités morales des Français. Voyons quelle position de la France est la plus avantageuse pour l'URSS.
        Option 1. La France et l'URSS concluent un traité et comment se battre pleinement des deux côtés avec l'Allemagne pendant la Première Guerre mondiale.
        Option 2. La France et l'URSS concluent un accord, mais les Français déclarent la guerre, mais ne veulent pas se battre, ils mènent une guerre «étrange», tout le fardeau incombe à l'URSS, mais l'Allemagne garde encore plusieurs dizaines de divisions à l'ouest.
        Option 3. La France n'intercède pas pour la Pologne et reste neutre; tout le fardeau de la guerre incombe à l'URSS, mais l'Allemagne maintient toujours un contingent important à la frontière avec la France.
        Option 4 (mise en œuvre). L'Allemagne a d'abord vaincu la France, puis s'est mise au travail sur l'URSS. Tout le poids de la guerre incombe à nouveau à l'URSS, mais l'Allemagne ne craint plus une attaque de l'ouest, ne cesse d'occuper les unités de police en France. De plus, l'Allemagne obtient de riches trophées. Plus d'un million de camions ont été confisqués en France (Lend-Lease en a livré 400 41 à l'URSS). L'industrie développée de la France travaille maintenant pour la Wehrmacht. 100 millions de Français travaillent aujourd'hui pour la puissance de l'Allemagne, exploitent des minerais, fournissent de la nourriture et fabriquent divers produits dans les usines françaises (par exemple, 250 XNUMX voitures supplémentaires, l'URSS en a produit environ XNUMX XNUMX pendant la guerre).

        Honnêtement, quelle est la pire option pour l'URSS? Laissons tomber la première option, parce que vous dites que les Français sont tellement mauvais qu'ils ne le feraient jamais. Parmi les trois autres, quelle est la meilleure et la pire option?
      11. Bakht En ligne Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 septembre 2019 16: 01
        +1
        Limitons-nous aux options
        L'option 1. N'a pas été mise en œuvre dans la réalité. L'URSS tient le front contre l'Allemagne et la France attend, comme lors de la Première Guerre mondiale. Comme c'est le cas avec la Pologne. Si la France n'est pas attachée à la Pologne, pourquoi se battra-t-elle pour l'URSS? C'est avant tout un désavantage pour l'URSS.

        Option 2. C'était le cas de la Pologne. Mais l'Allemagne n'a pas gardé «plusieurs dizaines de divisions» en Occident, mais seulement 20. Et pas les plus combattantes. Et pas un seul réservoir. A été effectivement mis en œuvre dans le cas de la Pologne. L'URSS tient donc à nouveau un front contre l'Allemagne sans aucun allié.

        Option 3. Répétez la seconde, mais avec une grande honte pour la France. Encore une fois, l'URSS sera entraînée dans la guerre sans aucun allié.

        Option 4. Celle qui s'est produite dans la réalité. Tout le fardeau incombe à l'URSS, mais elle a deux puissants alliés. Dans les trois premières options, il n'y aurait pas d'alliés.

        Vous pouvez faire attention au fait que dans les trois premières versions, vous admettez que la guerre pour l'URSS pourrait commencer la 39e année. Il n'est pas nécessaire que l'Allemagne ait des plans et attaque l'URSS. Il suffit qu'en raison des événements, l'URSS ait été entraînée dans la guerre contre l'Allemagne précisément en 1939. C'est à cause de l'absence du Pacte. Le pacte a empêché cela. Donc, parmi les options que vous avez proposées, la 4e est la plus favorable.
      12. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 24 septembre 2019 12: 45
        0
        J'ai demandé quelle position de la France était la plus avantageuse pour l'URSS. Autrement dit, la France occupée est bénéfique pour l'URSS? Le croyez-vous vraiment? L'URSS pourrait avoir un allié de plus. D'un point de vue militaire et économique, c'est le quatrième pire des cas et il est insensé de le nier.
        Quel est le lien entre la chute de la France et l'apparition d'alliés en URSS? Si la France n'était pas tombée, n'y aurait-il pas eu d'alliés? Quelque chose n'est pas une relation causale visible. Et quoi, l'URSS a reçu des alliés plus que l'Allemagne de l'occupation de la France?

        Citation: Bakht
        Vous pouvez faire attention au fait que dans les trois premières versions, vous admettez que la guerre pour l'URSS aurait pu commencer en 39.

        Eh bien, si l'URSS a rejoint la coalition anti-hitlérienne à 39 ans, alors oui, elle le pourrait. Mais il pourrait même dans le 40e.

        Citation: Bakht
        Il suffit qu'en raison des événements, l'URSS ait été entraînée dans la guerre contre l'Allemagne précisément en 1939.

        Mais il aurait pu être impliqué à ses propres conditions, en prenant l'initiative et en imposant sa volonté, dans des conditions défavorables pour l'Allemagne. Et pas comme cela s'est passé, absolument passif, au moment de la plus haute puissance de l'Allemagne, sans alliés. Il est difficile d'imaginer une situation pire.

        PS Qu'a fait la France pendant la Première Guerre mondiale? Y a-t-il quelque chose de pire qu'une paix séparée avec l'ennemi?
  13. Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 septembre 2019 17: 10
    +1
    Il est difficile d’envisager le cours des hostilités. Mais à partir du 3e TGr Gotha Leeb a été transféré au 39e corps motorisé. Et il a été transféré en août après Smolensk. C'est lui qui a fermé le ring autour de Leningrad. C'est juste que Goth était beaucoup plus intelligent que Guderian et n'a transféré qu'un seul corps. Guderian, cependant, a pris tout le TGr au sud. Je dis que le général de la Wehrmacht n'était pas le plus intelligent.
  • Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 Août 2019 11: 15
    0
    Une composante purement militaire de cette époque.
    L'Armée rouge en août 1939 n'était pas la même armée qu'elle rencontra en 1941. La population est de 1,5 million de personnes. Il n'y a pas de système de conscription obligatoire, par conséquent, il n'y a pas de réservistes formés. La Wehrmacht a envoyé plus de 50 divisions en Pologne. Le nombre total de la Wehrmacht est d'environ 3,5 millions de personnes (tous ensemble la Wehrmacht, l'armée de l'air, la marine et les troupes SS). Probablement 1,5 à 2,0 millions de personnes ont agi contre la Pologne et l'URSS a envoyé environ 50 divisions à la campagne de libération. Mais le nombre était inférieur à 700 XNUMX personnes.
    Les principales divisions de l'Armée rouge à cette époque étaient les divisions territoriales de la «troïka». Aucune capacité de combat. Combats les 7 et 8 juillet 1939 à Khalkhin Gol.

    «L'ennemi au repos a de nouveau attaqué dans la nuit du 7 au 8 juillet, et vous avez dû repousser l'ennemi sur la ligne de défense principale. Au lieu de cela, le 9 juillet, vous avez lancé une offensive générale, malgré mon avertissement de ne pas le faire. Je vous ai également mis en garde de ne pas engager le premier régiment de la 82e division d'infanterie directement à partir de la marche; vous ne l’avez pas fait non plus, bien que vous ayez accepté mes instructions. Je comprends votre désir d'arracher l'initiative à l'ennemi, mais le simple désir de «passer à l'attaque et de détruire l'ennemi», comme on l'écrit souvent à ce sujet, ne résout pas le problème ».
    Ici Joukov a fait face aux réalités de l'Armée rouge en pleine croissance. Il a été envoyé une nouvelle formation du district militaire de l'Oural - la 82e division d'infanterie. Il essaya d'amener la division au combat afin de renverser la vapeur en sa faveur et fut confronté à sa faible efficacité au combat. Formée en juin 1939, la 82e division d'infanterie a été déployée selon le principe de la «troïka», c'est-à-dire que le régiment du temps de paix est devenu son noyau. La qualité et le niveau de discipline d'une telle connexion étaient plutôt faibles. Il n'est pas surprenant que la commission de G.I.Kulik, le 27 juillet 1939, ait pris la décision de passer à un système de déploiement unique. Kulik était sur Khalkhin Gol lors des débuts de la 82e division d'infanterie et pouvait voir de ses propres yeux toutes les lacunes du système de triple déploiement, qui diluait complètement le cadre des commerçants et des personnes qui n'avaient jamais tenu d'armes entre leurs mains.
    Le télégramme de Shaposhnikov disait directement et sans ambiguïté: "Bienvenue dans le monde réel!" Il a fait remarquer à Joukov: «Vous vous plaignez du manque de préparation de la 5e brigade de mécaniciens mécanisés et du régiment en chef de la 82e division d'infanterie, mais vous n'avez rien fait pour les introduire progressivement dans la bataille, les« tirer », donner aux commandants et aux soldats un reniflement de la bataille, réglage. Vous avez lancé ces unités avec d'autres dans l'attaque, vous avez fait un pari sur elles et avez voulu "détruire" l'ennemi avec leur aide "

    En juin 1941, les divisions de la troïcade étaient terminées. Toutes les divisions sont devenues un seul déploiement. Certes, ils n'ont pas atteint les États du temps de guerre, mais ils étaient déjà au moins un peu prêts au combat. Cela a pris du temps. Et deux ans ont donné la signature du Pacte.
  • Bakht En ligne Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 Août 2019 11: 28
    +1
    Le personnel de l'armée.
    La Wehrmacht a déclaré le service militaire général en 1935. Mais il faut garder à l'esprit que Reichver était la 100 millième armée PROFESSIONNELLE. Chaque (!) Soldat était un sous-officier prêt ou même un officier qui avait servi pendant au moins 5 ans. Tout soldat de la Reichswehr pouvait prendre le commandement d'au moins un peloton. Résultat? En 1938, l'annexion de l'Autriche. Certains régiments se sont perdus et ont dû être retrouvés avec l'aide de la police locale. 1938 et 1939. Prise des Sudètes et de la République tchèque. Les routes étaient obstruées par du matériel abandonné des divisions de chars. À propos, en septembre 1939, les routes de Pologne étaient obstruées par des chars soviétiques en panne. Le système d'approvisionnement est pratiquement nul. Eremenko a déclaré lors de la réunion de toute l'armée que son corps mécanisé s'était rendu dans la zone désignée sans carburant et devait être approvisionné avec l'aide de l'aviation. Ce qui est ABSOLUMENT inacceptable.
    Presque toute la Wehrmacht était alphabétisée. Ils pouvaient lire une carte, utiliser un téléphone ou une station de radio. Dans l'Armée rouge en 1939, seuls 7% avaient une éducation secondaire (fin de l'école). Et en URSS, le service militaire universel n'a été annoncé qu'en 1939.

    En URSS, selon le recensement de 1937, il y avait près de 30 millions (!) De citoyens analphabètes de plus de 15 ans, soit 18,5% de la population totale. En 1939, seuls 7,7% de la population de l'URSS avaient une éducation de 7 niveaux ou plus, et seulement 0,7% avaient une éducation supérieure. Pour les hommes âgés de 16 à 59 ans, ces indicateurs étaient nettement plus élevés - 15% et 1,7%, respectivement, mais étaient encore trop bas.

    Deux ans du Pacte ont permis de reconstituer l'armée avec des diplômés des écoles militaires. Il n'y en avait toujours pas assez, mais c'est mieux qu'en 1939.
  • YATWIAG. PAR Офлайн YATWIAG. PAR
    YATWIAG. PAR (Cheslav) 26 Août 2019 22: 42
    0
    Contes des bois de Vienne ...