Rogozin et Musk ont discuté de la concurrence dans l'espace

Avril 12 2020 114

Le chef de la société d'État russe Roscosmos, Dmitri Rogozine, et le chef de la société privée américaine SpaceX, Elon Musk, ont échangé des attaques critiques sur des comptes Twitter à propos de la concurrence dans la mise en œuvre des lancements de fusées. Cela s'est produit après que le président russe Vladimir Poutine a tenu une réunion par vidéoconférence à Novo-Ogaryovo le 10 avril 2020 sur le développement de l'industrie des fusées et de l'espace.

Lors de la réunion mentionnée, le dirigeant russe a souligné que "la Russie devrait renforcer sa position sur le marché mondial des services de lancement". Il a souligné qu '"il est extrêmement important que nos lanceurs restent compétitifs et recherchés".

En réponse aux paroles du président, Rogozin a répondu que Roskosmos réduirait les prix des services de lancement de plus de 30% en raison du dumping. politiquehébergé par la société américaine SpaceX, dirigée par Musk, avec le soutien de la NASA.

Notre procédure de tarification proposée est, en fait, notre réponse au dumping des entreprises américaines, qui sont financées par le budget américain, et si le prix de marché d'un lancement, par exemple, chez SpaceX est d'environ 60 millions de dollars, alors la NASA paie le même service à partir d'un an et demi. jusqu'à quatre fois plus

- dit Rogozin.

Musk s'est indigné et a écrit que le problème avec les missiles russes est leur caractère jetable, puisqu'ils ne peuvent pas être réutilisés.

Les fusées SpaceX sont réutilisables à 80%, leur (Russes - ndlr) - 0%. C'est un problème réel

- Musc spécifié.

En réponse, Rogozin a écrit qu'il n'avait pas besoin d'instructions de Washington.

Toutes les instructions pour résoudre les problèmes de notre industrie des fusées et de l'espace ont été reçues lors d'une réunion avec le président de la Russie.

- Rogozin informé.

Après cela, dans un tweet séparé, Rogozin a ajouté que les mots de Musk sont du cynisme et de l'hypocrisie. Le chef de Roskosmos estime que les Américains utilisent les sanctions et le dumping par crainte d'une concurrence loyale.

Et quand on leur demande le prix réel du service de lancement, ils rougissent et au lieu de répondre, ils essaient de jeter une ombre sur la clôture

- résume Rogozine.

114 commentaires

information

Cher lecteur, pour laisser des commentaires sur la publication, vous devez autoriser.

Blondy

-3

Avril 12 2020 15: 08

Il me semble que beaucoup plus de gens sont fatigués de Rogozine que de Poutine - il est certainement temps de nettoyer.
123

+2

Avril 12 2020 15: 30

Musk s'est indigné et a écrit que le problème avec les missiles russes est leur caractère jetable, puisqu'ils ne peuvent pas être réutilisés.

Mais Rogozin n'a pas réfuté les «inventions» sur le dumping, les subventions et le financement du budget, je pense que oui, dans ce cas Rogozin a raison. Il est loin d'être un fait que les fusées réutilisables soient moins chères; cette question doit être approfondie.
Je suggère que Rogozin et Mask se rencontrent dans un duel face à face et règlent toutes les différences.
L'émission en direct recueillera de nombreuses vues.
1. Cyril
  
  0
  
  Avril 12 2020 15: 39
  
  SpaceX n'a pas de dumping ni de subventions gouvernementales.
  1. 123
    
    +1
    
    Avril 12 2020 15: 49
    
    SpaceX n'a pas de dumping ni de subventions gouvernementales.
    
    At-il cessé d'être financé par le budget?
    1. Cyril
      
      +1
      
      Avril 12 2020 16: 06
      
      SpaceX n'a été financé qu'une seule fois sur le budget - lorsqu'il a remporté un concours (sur une base concurrentielle, soit dit en passant) pour la création d'un lanceur et d'un vaisseau spatial pour livrer des biens et des personnes à l'ISS.
      
      Et le paiement du gouvernement pour les lancements dans le cadre de programmes gouvernementaux (pour la NASA ou pour l'armée) est précisément un paiement pour des services, pas un «financement gouvernemental».
      1. 123
        
        -1
        
        Avril 12 2020 16: 29
        
        SpaceX n'a été financé qu'une seule fois sur le budget - lorsqu'il a remporté un concours (sur une base concurrentielle, soit dit en passant) pour la création d'un lanceur et d'un vaisseau spatial pour livrer des biens et des personnes à l'ISS.
        
        Comme déjà fatigué, à chaque fois un autre "fou de la ville" apparaît et commence à raconter des contes de fées.
        
        Ce n'est pas la première fois que SpaceX et le ministère de la Défense unissent leurs forces. La société a lancé un certain nombre de charges utiles DoD en orbite. Plus précisément, au début de 2018, il a lancé un vaisseau spatial expérimental secret appelé Zuma.
        
        https://www.thedrive.com/the-war-zone/32346/the-air-force-and-spacex-are-teaming-up-for-a-massive-live-fire-exercise
        
        Et le paiement du gouvernement pour les lancements dans le cadre de programmes gouvernementaux (pour la NASA ou pour l'armée) est précisément un paiement pour des services, pas un «financement gouvernemental».
        
        Bien sûr bien sûr, et Roskosmos n'est pas financé par notre budget, il reçoit simplement le paiement des services
        Je pense que vous devez vous prendre Tweeter, de préférence avec un clavier sur les doigts ........
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 12 2020 16: 46
        
        Ce n'est pas la première fois que SpaceX et le ministère de la Défense unissent leurs forces.
        
        - et? Le ministère de la Défense a ordonné le lancement de son satellite, SpaceX a honoré la commande d'argent. Où sont les «subventions» ici?
        
        Comprenez-vous même ce que signifie le mot «subventions»? Non? Eh bien, prenez la peine de le découvrir en premier.
        
        Comme déjà fatigué, à chaque fois un autre "fou de la ville" apparaît et commence à raconter des contes de fées.
        
        - vraiment. Un autre fou revendiquant le dumping et le financement du gouvernement.
        
        alors que Roskosmos n'est pas financé par notre budget, il reçoit simplement le paiement de ses services.
        
        - le fait est qu'il est financé par le budget. En particulier, c'est l'État qui a remboursé les dettes du développeur en chef de Roskosmos, le Centre. Khrunichev alors qu'il était au bord de la faillite. Autrement dit, cet argent n'a pas servi à payer les services rendus, mais à soutenir l'entreprise elle-même, afin qu'elle ne fasse finalement pas faillite.
        
        Encore une fois, pour ceux du train blindé. Payer pour l'exécution d'une commande d'État et payer pour l'existence même d'une entreprise sont deux choses fondamentalement différentes.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 12 2020 17: 41
        
        - et? Le ministère de la Défense a ordonné le lancement de son satellite, SpaceX a honoré la commande d'argent. Où sont les «subventions» ici?
        
        Essayez de faire un effort sur vous-même et de percevoir l'information sans «filtre», même si elle vient de Rogozin, détesté par vous.
        
        et si le prix de marché d'un lancement, par exemple, pour SpaceX est d'environ 60 millions de dollars, alors la NASA paie pour le même service de un et demi à quatre fois plus
        
        C'est aussi un honneur - sortir ensemble. Sans cela, les lancements au prix de 60 millions sont irréalistes. Pourquoi la NASA ne paie-t-elle pas les lancements au prix du marché?
        
        Comprenez-vous même ce que signifie le mot «subventions»? Non? Eh bien, prenez la peine de le découvrir en premier.
        
        Subvention - allocation de l'État pour les entreprises, les organisations pour couvrir quelque n. dépenses. Cette définition vous conviendra-t-elle? Si ce ne sont pas des subventions, alors quoi? Fraude et détournement de fonds publics? Ou est-ce que le don est seulement si «DOTATION» est écrit en grandes lettres majuscules? Voulez-vous "vérifier ou aller"? La définition ne vous convenait pas? Offrez le vôtre. Comment pouvez-vous formuler l'essence de ce qui se passe?
        
        "Comme il est déjà fatigué, chaque fois qu'un autre" fou de la ville "apparaît et commence à raconter des contes de fées" - en effet. Un autre fou revendiquant le dumping et le financement du gouvernement.
        
        Je vous ai donné un lien, où il est écrit en noir et blanc dans l'édition américaine, le porte-parole de l'armée de l'air affirme que SpaceX et le ministère de la Défense ne coopèrent pas pour la première fois. Nous parlons de l'utilisation de satellites à des fins militaires. Pensez-vous que dans de tels cas, le financement provient de l'entreprise?
        Mais vous insistez obstinément sur le fait qu'il s'agit d'un cas isolé. Je ne vois aucun sens à aller plus loin dans les projets, j'en ai marre de chercher tous ces liens à chaque fois.
        
        En particulier, c'est l'État qui a remboursé les dettes du développeur en chef de Roskosmos, le Centre. Khrunichev alors qu'il était au bord de la faillite. Autrement dit, cet argent n'a pas servi à payer les services rendus, mais à soutenir l'entreprise elle-même, afin qu'elle ne fasse finalement pas faillite.
        
        Existe-t-il des mesures sporadiques pour soutenir les entreprises? Rappelez-vous combien d'indignations il y a eu à propos de Deripaska? Mais l'Etat ne peut pas aider Roscosmos? Ce sont deux choses différentes. Ou GAZ appartient-il également à l'État?
        De plus, si vous n'avez pas remarqué l'ironie, oui, l'État finance Roscosmos et l'américain finance SpaceX. Sans commandes gouvernementales et sans paiement à des prix gonflés, l'entreprise n'est pas viable.
        
        Encore une fois, pour ceux du train blindé. Payer pour l'exécution d'une commande d'État et payer pour l'existence même d'une entreprise sont deux choses fondamentalement différentes.
        
        Vrai? Quelles sont les différences cardinales? Pensez-vous que si l'État transfère les actions de Roscosmos dans des mains privées, mais lui transfère des commandes et paie des prix gonflés pour maintenir la rentabilité de l'entreprise, cela changera quelque chose?
        
        Cyril
        
        +3
        
        Avril 12 2020 18: 11
        
        C'est aussi un honneur - sortir ensemble. Sans cela, les lancements au prix de 60 millions sont irréalistes. Pourquoi la NASA ne paie-t-elle pas les lancements au prix du marché?
        
        - parce que le prix payé par la NASA est le prix du marché.
        
        Contrairement aux clients privés, la NASA et le ministère de la Défense imposent des exigences accrues en matière de sécurité des lanceurs et procèdent à une certification supplémentaire des lanceurs. Ceci, bien sûr, nécessite également de l'argent. Par conséquent, les lancements dans le cadre de programmes publics sont plus chers.
        
        En outre, SpaceX effectue la plupart des lancements pour la NASA dans le cadre du programme d'approvisionnement de l'ISS. Autrement dit, en plus du coût des lancements eux-mêmes, il paie également le coût du cargo Dragon, qui fabrique et prépare également les vols SpaceX. Plus des certifications supplémentaires. Cela augmente naturellement le coût des lancements pour la NASA.
        
        Subvention - allocation de l'État pour les entreprises, les organisations pour couvrir quelque n. dépenses.
        
        - comme je l'ai déjà dit, vous n'avez même pas pris la peine de lire ce qu'est une subvention.
        Puisque vous ne parvenez pas à trouver vous-même une définition normale, je vais vous aider:
        
        Subvention (de Lat.dotatio - cadeau, don):
        
        Dans la législation russe, les transferts intergouvernementaux fournis par gratuit et irrévocable sans établir les instructions et (ou) les conditions de leur utilisation [1].
        Fonds alloués à partir des budgets nationaux et locaux pour fournir un soutien financier entreprises non rentables, dans lequel le produit en espèces de la vente d'un produit manufacturé est inférieur aux coûts de production et de vente de ce produit, à des budgets inférieurs pour couvrir l'écart entre leurs revenus et leurs dépenses [2].
        
        L'État, d'autre part, alloue de l'argent à SpaceX exclusivement pour payer les services que cet État a commandés à SpaceX. Vous sentez la différence, n'est-ce pas?
        
        Je vous ai donné un lien, où il est écrit en noir et blanc dans l'édition américaine, le porte-parole de l'armée de l'air affirme que SpaceX et le ministère de la Défense ne coopèrent pas pour la première fois. Nous parlons de l'utilisation de satellites à des fins militaires. Pensez-vous que dans de tels cas, le financement provient de l'entreprise?
        
        Où ai-je écrit que la société effectue ce lancement à ses propres frais? Elle l'accomplit aux frais du client. Dans ce cas, l'État. Les lancements pour les entreprises privées sont également payés non pas par SpaceX lui-même, mais par ces entreprises très privées. Qu'est-ce qui est incompréhensible?
        
        Les seuls lancements que SpaceX lui-même paie sont les lancements de logiciels posséder Programme Starlink.
        
        Existe-t-il des mesures sporadiques pour soutenir les entreprises?
        
        - Je vous ai donné cet exemple pour illustrer le mot "subventions". L'Etat prend exactement les mêmes mesures vis-à-vis de toutes les entreprises qui font partie de la structure de Roscosmos. Autrement dit, il paie non seulement pour les commandes qu'ils ont exécutées, mais soutient également les moments où ces entreprises ne sont pas rentables. C'est ce qu'on appelle les subventions. Ce que j'essaie de vous expliquer, bon sang.
        
        Sans commandes gouvernementales et sans paiement à des prix gonflés, l'entreprise n'est pas viable.
        
        - avez-vous audité SpaceX pour le confirmer? Avez-vous des informations privilégiées sur la situation financière de l'entreprise? Pouvez-vous le montrer?
        
        Vrai? Quelles sont les différences cardinales?
        
        - la différence fondamentale est que maintenant l'Etat paie aux entreprises de Roscosmos même si ces mêmes entreprises ne remplissent aucune commande. Cela les paie simplement pour exister. Par conséquent, j'ai cité comme exemple la situation avec le Centre Khrunichev pour illustrer en quoi la coopération entre l'État et SpaceX diffère du soutien de l'État aux entreprises de Roscosmos.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 12 2020 18: 56
        
        - parce que le prix payé par la NASA est le prix du marché.
        
        Supposons donc que les lancements "commerciaux" soient effectués à des prix réduits - c'est du dumping, c'est ce qu'ils disent.
        
        Contrairement aux clients privés, la NASA et le ministère de la Défense imposent des exigences accrues en matière de sécurité des lanceurs et procèdent à une certification supplémentaire des lanceurs. Ceci, bien sûr, nécessite également de l'argent. Par conséquent, les lancements dans le cadre de programmes publics sont plus chers.
        
        Il s'avère qu'en Russie les mêmes exigences sont imposées à tous les lancements, et SpaceX "économise" sur la fiabilité des satellites commerciaux? Ils ne sont pas bon marché non plus, les perdre coûte un sou, donc l'assurance sera plus chère.
        
        L'État, d'autre part, alloue de l'argent à SpaceX exclusivement pour payer les services que cet État a commandés à SpaceX. Vous sentez la différence, n'est-ce pas?
        
        Tout à fait raison, parce que le propriétaire de SpaceX n'est pas l'État, Roscosmos appartient à l'État. Cela pourrait-il être différent? Pensez-vous que la version américaine est plus rentable? Supprimez les subventions cachées et voyez ce que vaut SpaceX. Combien de projets spatiaux l'entreprise a-t-elle mis en œuvre elle-même, sans la participation de l'État, et quels bénéfices a-t-elle rapportés?
        
        Où ai-je écrit que la société effectue ce lancement à ses propres frais? Elle l'accomplit aux frais du client. Dans ce cas, l'État. Les lancements pour les entreprises privées sont également payés non pas par SpaceX lui-même, mais par ces entreprises très privées. Qu'est-ce qui est incompréhensible?
        
        Je ne vois aucune différence fondamentale. Nous allouons des fonds à leur entreprise, aux USA c'est privé, sauf pour la forme de propriété, quelles sont les différences?
        
        L'Etat prend exactement les mêmes mesures vis-à-vis de toutes les entreprises qui font partie de la structure de Roscosmos. Autrement dit, il paie non seulement pour les commandes qu'ils ont exécutées, mais soutient également les moments où ces entreprises ne sont pas rentables. C'est ce qu'on appelle les subventions. Ce que j'essaie de vous expliquer, bon sang.
        
        Oui. Les États-Unis soutiennent-ils SpaceX, la situation est-elle unique? Ceci est fait par tous les États qui peuvent se le permettre. Vous vous souvenez de la controverse sur qui obtient le plus de soutien gouvernemental - Boeing ou Airbus? Puis-je vous dire comment l'agriculture existe dans l'UE? Ou combien d'argent a été versé dans les banques pendant la crise?
        Le soutien de l'État aux entreprises, tant publiques que privées, est une pratique mondiale, c'est ainsi qu'elles fonctionnent partout, mais vous voulez que seul Roscosmos fonctionne différemment?
        
        Où ai-je écrit que la société effectue ce lancement à ses propres frais? Elle l'accomplit aux frais du client. Dans ce cas, l'État. Les lancements pour les entreprises privées sont également payés non pas par SpaceX lui-même, mais par ces entreprises très privées. Qu'est-ce qui est incompréhensible?
        
        Je ne vois aucune différence fondamentale. Quelle différence cela fait-il pour le propriétaire de l'entreprise? Dans tous les cas, pour produire le même produit, vous devez dépenser un montant comparable. Du fait qu'un autre propriétaire est inscrit dans les documents constitutifs, le prix de revient ne changera pas. L'Etat dépense de l'argent pour l'entretien de l'entreprise, le propriétaire privé "prend le sien" sur le coût. Si vous comparez SpaceX et Roscosmos, c'est faux. Roskosmos remplit les mêmes fonctions que la NASA, comment est-ce rentable? Essentiellement, SpaceX est une «coopérative» dans une grande entreprise.
        
        Sans commandes gouvernementales et sans paiement à des prix gonflés, l'entreprise n'est pas viable.
        
        - avez-vous audité SpaceX pour le confirmer? Avez-vous des informations privilégiées sur la situation financière de l'entreprise? Pouvez-vous le montrer?
        
        Je n'ai aucune information privilégiée. Pouvez-vous affirmer que l'entreprise peut faire quelque chose sans «ordre de l'État»? Quel projet lucratif ont-ils mis en œuvre?
        
        la différence fondamentale est que maintenant l'État paie les entreprises de Roscosmos même si ces mêmes entreprises ne remplissent aucune commande.
        
        Et il y a une situation où Roskosmos ne fait rien du tout? C'est assez étrange d'avoir une telle entreprise et de ne pas la charger de commandes. Pouvez-vous nommer la période pendant laquelle Roskosmos était «en vacances»?
        
        Cyril
        
        +3
        
        Avril 12 2020 19: 19
        
        Supposons donc que les lancements "commerciaux" soient effectués à des prix réduits - c'est du dumping, c'est ce qu'ils disent.
        
        Excusez-moi, pouvez-vous lire? J'ai écrit en noir et blanc et en russe que le coût plus élevé des lancements d'État est déterminé par les exigences plus élevées des clients d'État. Plus les exigences du client sont élevées, plus il a besoin de contrôles supplémentaires, plus le coût pour lui est élevé. C'est la tarification du marché.
        
        Il s'avère qu'en Russie les mêmes exigences sont imposées à tous les lancements, et SpaceX "économise" sur la fiabilité des satellites commerciaux? Ils ne sont pas non plus bon marché, leur perte est chère, donc l'assurance sera plus chère
        
        SpaceX ne lésine pas sur les clients commerciaux. L'entreprise leur fournit exactement le niveau de service dont ces clients ont besoin. L'État exige plus, les clients commerciaux exigent moins.
        
        Il s'avère qu'en Russie, les mêmes exigences sont imposées à tous les lancements.
        
        - qui vous a dit ça?
        
        Combien de projets spatiaux l'entreprise a-t-elle mis en œuvre elle-même, sans la participation de l'État, et quels bénéfices a-t-elle rapportés?
        
        Oui facile. L'entreprise elle-même, pour son propre argent, a développé un lanceur ultra-lourd Falcon Heavy. Elle a également organisé le premier lancement sur 4 avec son propre argent.
        L'entreprise assure elle-même la création des satellites du système Starlink et leur mise en orbite - pour le moment, 240 satellites ont déjà été mis en orbite dans le cadre de ce programme.
        L'entreprise elle-même assure la construction de son propre port spatial à Boca Chica, elle-même assure la création de prototypes de son nouveau vaisseau spatial.
        Et tout cela sans aucune aide de l'Etat. Maintenant, la question est: où l'entreprise aurait-elle l'argent pour tout cela si elle n'était pas rentable?
        
        Oui. Les États-Unis soutiennent-ils SpaceX, la situation est-elle unique?
        
        - le fait est que l'Etat ne supporte pas l'existence même de SpaceX, il paie pour l'exécution des commandes. Le gouvernement ne donne pas d'argent à l'entreprise uniquement pour payer ses dettes.
        
        Pouvez-vous affirmer que l'entreprise peut faire quelque chose sans «ordre de l'État»? Quel projet lucratif ont-ils entrepris?
        
        - J'ai déjà donné des exemples ci-dessus. Tout cela sans le soutien de l'État. Une entreprise à but non lucratif n'aurait tout simplement pas l'argent pour cela.
        
        Et il y a une situation où Roskosmos ne fait rien du tout? C'est assez étrange d'avoir une telle entreprise et de ne pas la charger de commandes. Pouvez-vous nommer la période pendant laquelle Roskosmos était «en vacances»?
        
        - pas à propos de Roscosmos, mais du centre Khrunichev. Et pourtant, oui, il y a eu des périodes où il n'a rien fait - c'est pourquoi il s'est endetté, que l'État a remboursé.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 22: 47
        
        Excusez-moi, pouvez-vous lire? J'ai écrit en noir et blanc et en russe que le coût plus élevé des lancements d'État est déterminé par les exigences plus élevées des clients d'État. Plus les exigences du client sont élevées, plus il a besoin de contrôles supplémentaires, plus le coût pour lui est élevé. C'est la tarification du marché.
        
        La tarification du marché est le processus d'estimation du montant du paiement aux taux du marché pour des emplois comparables. Dans ce cas, le prix est déterminé par les exigences du client, cela n'a rien à voir avec les prix du marché. Avec qui le paiement aux taux du marché a-t-il été comparé? Ils ont simplement soutenu le "fabricant national". Dès qu'une fusée est apparue avec un coût non prohibitif, tous les lancements lui ont été transférés, la série a augmenté, et le prix a diminué en conséquence, d'où la diminution du nombre de lancements à Roscosmos.
        
        SpaceX ne lésine pas sur les clients commerciaux. L'entreprise leur fournit exactement le niveau de service dont ces clients ont besoin. L'État exige plus, les clients commerciaux exigent moins.
        
        Seules toutes les commandes américaines passaient automatiquement au Mask. Je pense aussi qu'ils ont utilisé le «levier financier», il serait intéressant de regarder la situation financière de l'entreprise, c'est sûr, il y a un endettement décent. Je doute également que Rogozin lui-même complique les exigences des lancements commerciaux. Cela ne devrait pas affecter le prix. Lorsque vous comparez les lancements commerciaux, le prix peut être influencé par la taille du lot, plus il y a de lancements, moins onéreux.
        
        Oui facile. L'entreprise elle-même, pour son propre argent, a développé un lanceur ultra-lourd Falcon Heavy. Elle a également organisé le premier lancement sur 4 avec son propre argent.
        L'entreprise assure elle-même la création des satellites du système Starlink et leur mise en orbite - pour le moment, 240 satellites ont déjà été mis en orbite dans le cadre de ce programme.
        L'entreprise elle-même assure la construction de son propre port spatial à Boca Chica, elle-même assure la création de prototypes de son nouveau vaisseau spatial.
        Et tout cela sans aucune aide de l'Etat.
        
        Laissez-moi vous rappeler la question:
        
        Combien de projets spatiaux l'entreprise a elle-même mis en œuvre, sans la participation de l'État et quel profit cela a-t-il apporté? [
        
        Quel profit cela a-t-il apporté?
        
        Maintenant, la question est: où l'entreprise aurait-elle l'argent pour tout cela si elle n'était pas rentable?
        
        Bonne question Prêts, nombreux prêts à faible taux d'intérêt et subventions. "Subventions cachées" si vous le souhaitez.
        Vous avez donné un lien vers l'article là-bas -
        
        https://habr.com/ru/post/425347/
        
        - il répertorie 67 lancements.
        
        La société spatiale SpaceX a été fondée en 2002 et a réalisé à ce jour 67 lancements de fusées de sa conception et de sa production. Parmi ceux-ci, 62 sont des classes moyennes et lourdes. Les clients sont l'agence spatiale américaine NASA, le Pentagone, des sociétés commerciales et gouvernementales et des agences d'autres pays.
        
        J'ai regardé qui sont les clients, la NASA est presque tous les trois lancements, même dans la liste de l'USAF, c'est-à-dire l'armée de l'air, la structure NOAA du ministère du Commerce, la reconnaissance spatiale NRO, ces lancements peuvent difficilement être qualifiés de commerciaux. En fait, près de la moitié, peut-être un peu moins, est un ordre gouvernemental avec des «prix du marché», c'est tout le secret du succès sur le marché.
        
        - J'ai déjà donné des exemples ci-dessus. Tout cela sans le soutien de l'État. Une entreprise à but non lucratif n'aurait tout simplement pas l'argent pour cela.
        
        Supprimez l'ordre du gouvernement et il n'y a aucun profit. Le cosmodrome de Boca Chica a-t-il déjà porté ses fruits et fait-il des bénéfices? Est-ce devenu rentable dès le début de la construction? Et Starship? Êtes-vous sérieux? De tels investissements ont déjà porté leurs fruits? En un seul vol? Vous êtes drôle dans votre foi aveugle.
        
        - pas à propos de Roscosmos, mais du centre Khrunichev. Et pourtant, oui, il y a eu des périodes où il n'a rien fait - c'est pourquoi il s'est endetté, que l'État a remboursé.
        
        Si l'une des divisions de l'entreprise ne fonctionne temporairement pas, cela ne signifie pas que toute l'entreprise est immobile. À propos, la construction du même port spatial à Boca Chica a été suspendue. Cela ne vous dérange pas?
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 23: 48
        
        La tarification du marché est le processus d'estimation du montant du paiement aux taux du marché pour des emplois comparables. Dans ce cas, le prix est déterminé par les exigences du client, cela n'a rien à voir avec les prix du marché. À qui était le paiement au taux du marché?
        
        Donc, pour un client d'État, le prix serait exactement le même que pour un client commercial, si les exigences étaient les mêmes. Eh bien, qu'est-ce qui est incompréhensible? L'État a de grandes exigences, ce qui signifie qu'il paie plus. C'est exactement le prix du marché.
        
        Si vous ne comprenez toujours pas, je vais vous expliquer avec un exemple simple.
        
        Disons que vous fabriquez et vendez des pelles. Le modèle de base se compose d'une tôle d'acier et d'une simple poignée droite en pin. Pour la plupart de vos clients, cela suffit. Le prix d'une telle pelle est de 100 roubles (par exemple). C'est son prix de marché.
        
        Et maintenant, un client se tourne vers vous qui a besoin de la même pelle, mais avec une forme légèrement modifiée et plus ergonomique de la poignée. Cela nécessitera un travail supplémentaire de votre part. Naturellement, son prix augmente également par rapport au modèle de base. Et ce sera aussi son prix de marché.
        
        Seules toutes les commandes américaines ont automatiquement passé le masque
        
        - un non-sens. L'entreprise sollicite depuis 2 ans des commandes du ministère de la Défense pour des lancements militaires. Ils n'ont eu accès aux lancements militaires qu'en 2017 et seulement après que Musk a poursuivi le département de la Défense pour que l'armée ait donné tous ses ordres à l'ULA à des prix beaucoup plus élevés. Il n'y avait pas de «traduction automatique».
        
        il serait intéressant de se pencher sur la situation financière de l'entreprise, c'est sûr que l'endettement est décent.
        
        - lorsque vous en présenterez la preuve, vous l'affirmerez. Sans données spécifiques, ce n'est que votre spéculation.
        
        Je doute également que Rogozin lui-même complique les exigences des lancements commerciaux. Cela ne devrait pas affecter le prix. Lors de la comparaison des lancements commerciaux, le prix peut être influencé par la taille du lot, plus il y a de lancements, moins onéreux.
        
        Mais pour une raison quelconque, le prix des "Protons" a été ramené de 100 millions à 65 millions juste au moment où ces missiles ont commencé à être moins produits. Ce qui va à l'encontre de votre demande.
        
        Bonne question. bons prêts, de nombreux prêts avec des taux d'intérêt bas et des subventions. riant "subventions cachées" si vous voulez.
        
        Avez-vous des documents prouvant que SpaceX a contracté des prêts auprès de l'État?
        
        J'ai regardé qui sont les clients, la NASA est presque tous les trois lancements, même dans la liste de l'USAF, c'est-à-dire l'armée de l'air, la structure NOAA du ministère du Commerce, la reconnaissance spatiale NRO, ces lancements peuvent difficilement être qualifiés de commerciaux.
        
        Eh bien, regardons de plus près.
        
        Ainsi, aujourd'hui (en avril 2020), le nombre total de lancements de Falcon-9 est de 81. Parmi ceux-ci:
        - selon le programme d'approvisionnement de l'ISS - 20;
        - pour NRO (renseignement américain) - 1 lancement;
        - pour l'USAF (USAF) - 2 lancements;
        - pour NRL (laboratoire de l'US Navy) - 1 (de plus, c'était un accompagnement
        chargement dans l'un des vols dans le cadre du programme d'approvisionnement de l'ISS);
        - 2 lancements supplémentaires de satellites de recherche pour la NASA, la NOAA, l'USAF;
        - 1 lancement dans l'intérêt de la NASA (télescope TSS);
        - 1 lancement supplémentaire pour la NASA (satellite GRACE), en plus, en
        charge au lancement avec Iridium commercial.
        - et un lancement d'essai du vaisseau spatial avec équipage Crew Dragon pour la NASA.
        
        Total, comptons. Un total de 28 lancements d'État sur 81. Et cela sans compter le fait que certaines de ces charges étaient conjointes ou supplémentaires dans les lancements commerciaux. Mais simplifions et calculons qu'il y a eu un lancement séparé pour chaque satellite d'état. Il s'avère que 28 États sur 81. Les 53 autres sont dans l'intérêt des clients tiers. 53 est presque 2 fois plus que 28.
        
        D'après l'article sur Habré que je vous ai envoyé, nous avons découvert que le coût moyen des lancements par l'Etat est de 87 à 90 millions de dollars.
        
        Vous n'avez pas besoin d'être un mathématicien brillant pour comprendre que les commandes gouvernementales ne sont pas la principale source de financement de SpaceX.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 13 2020 00: 40
        
        C'est intéressant pour les pelles, mais je peux comparer où le prix est meilleur, peut-être qu'il y avait des compétitions là-bas? Le marché est-il pareil? Non?
        
        - un non-sens. L'entreprise sollicite depuis 2 ans des commandes du ministère de la Défense pour des lancements militaires. Ils n'ont eu accès aux lancements militaires qu'en 2017 et seulement après que Musk a poursuivi le département de la Défense pour que l'armée ait donné tous ses ordres à l'ULA à des prix beaucoup plus élevés. Il n'y avait pas de «traduction automatique».
        
        Tu vois ma parole l'armée ordres? Je vois que vous voulez vraiment lancer des informations, essayez de distinguer la part des entreprises américaines dans le nombre total de clients. Là, bien sûr, parfois les Français en rencontrent d'autres, mais surtout les leurs. Dès que la fusée est apparue, tous les ordres ont été ramenés chez eux.
        
        Mais pour une raison quelconque, le prix des "Protons" a été ramené de 100 millions à 65 millions juste au moment où ces missiles ont commencé à être moins produits. Ce qui va à l'encontre de votre demande
        
        Le prix a été baissé pour une autre raison, il a été retiré plus tôt et en l'absence de concurrence, trois peaux ont été déchirées. Une alternative est apparue et le prix, naturellement, a chuté.
        
        Avez-vous des documents prouvant que SpaceX a contracté des prêts auprès de l'État?
        
        Vous serez probablement surpris, mais je n'ai même pas de documents confirmant que SpaceX existe même. D'ailleurs, pourquoi exactement de l'Etat? Là, le système est organisé quelque peu différemment. Je ne vais rien vous prouver, vous avez demandé d'où venait l'argent, et je vous ai dit où il pouvait être. Avez-vous d'autres options? Vous pensez que la cocaïne fait l'objet d'un trafic?
        
        Eh bien, regardons de plus près.
        
        Viens. Ça a l'air magnifique, il est clair qu'ils ont essayé d'écrire. Ce n'est qu'en vain, à la fin, il s'avère, les mêmes données, chaque troisième lancement de l'ordre d'état. Ajoutez à cela les commandes des entreprises américaines «soutenant les producteurs nationaux», d'où la grande série et tout le «succès commercial» lui-même.
        
        D'après l'article sur Habré que je vous ai envoyé, nous avons découvert que le coût moyen des lancements par l'Etat est de 87 à 90 millions de dollars.
        
        Vous découvert. Je ne vois aucune raison de contester ce chiffre. Même si c'est correct, que dit-il? «L'ordre de l'État» coûte encore plus cher. Si nous annulons tout sur les «autres exigences», la question se pose, dans quelle mesure sont-elles justifiées? La fusée est la même, qu'ils la vérifient cinq fois avant le lancement? Donc plus cher?
        
        Vous n'avez pas besoin d'être un mathématicien brillant pour comprendre que les commandes gouvernementales ne sont pas la principale source de financement de SpaceX.
        
        Une déclaration intéressante. Des prêts?
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 13 2020 01: 11
        
        C'est intéressant pour les pelles, mais je peux comparer où le prix est meilleur, peut-être qu'il y avait des compétitions là-bas? Est-ce le marché, comme? Non?
        
        La NASA a donc admis SpaceX au programme d'approvisionnement de l'ISS sur la base du marché. Vous pouvez en savoir plus sur le programme COTS sur Wikipédia - quelles entreprises ont participé, quelles technologies elles ont proposées, etc.
        
        Je vois que vous voulez vraiment lancer des informations, essayez de distinguer la part des entreprises américaines dans le nombre total de clients. Là, bien sûr, parfois les Français en rencontrent aussi d'autres, mais surtout les leurs... Dès que la fusée est apparue, tous les ordres ont été ramenés chez eux.
        
        Spécialement marqué en gras. Car c'est drôle.
        
        Les clients commerciaux de SpaceX en Amérique sont:
        
        - Orbcomm - 3 lancements;
        - Iridium - 8 lancements;
        - Spaceflight Industries - 1 lancement.
        - Nortrop Grumman - 1 lancement;
        - Echostar Corporation - 1 lancement.
        
        Nous résumons - il s'avère - oh, horreur, combien! - jusqu'à 14 lancements sur 53.
        
        Si pour vous 14 sur 53 sont "surtout les vôtres", alors je ne sais pas ... En première année, vous devez réapprendre l'arithmétique. En réalité, cela représente un peu plus de 1/4 du nombre total de lancements commerciaux.
        
        Le prix a été baissé pour une autre raison, il a été retiré plus tôt et en l'absence de concurrence, trois peaux ont été déchirées. Une alternative est apparue et le prix, naturellement, a chuté.
        
        - et après cela, le fabricant de Proton a commencé à avoir des problèmes.
        
        D'ailleurs, pourquoi exactement de l'Etat?
        
        - parce que nous parlons de financement public.
        
        Je ne vais rien vous prouver, vous avez demandé d'où venait l'argent, et je vous ai dit où il pouvait être. Avez-vous d'autres options? Vous pensez que la cocaïne fait l'objet d'un trafic?
        
        Bien sûr, il vous est difficile de me prouver quelque chose, car à part vos conjectures, vous n'avez aucune preuve. Et à propos d'autres options - un grand nombre. Investisseurs privés, profitez des lancements.
        
        Vous l'avez découvert. Je ne vois aucune raison de contester ce chiffre. Même si c'est correct, que dit-il? «L'ordre de l'État» coûte encore plus cher.
        
        Plus cher, mais pas beaucoup. Seulement une fois et demie.
        
        Si nous annulons tout sur les «autres exigences», la question se pose: dans quelle mesure sont-elles justifiées? La fusée est la même, qu'ils la vérifient cinq fois avant le lancement? Donc plus cher?
        
        Exactement. Les lancements de programmes d'État font l'objet d'une certification supplémentaire. Parce que la charge de ces satellites est créée sur l'argent public, dont les rapports sont beaucoup plus stricts que ceux des entreprises privées.
        
        Une déclaration intéressante. oui Crédits?
        
        - si des prêts - et alors? Nous parlons de financement public, auquel les prêts contractés auprès des banques ne s'appliquent pas.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 13 2020 01: 43
        
        La NASA a donc admis SpaceX au programme d'approvisionnement de l'ISS sur la base du marché. Vous pouvez en savoir plus sur le programme COTS sur Wikipédia - quelles entreprises ont participé, quelles technologies elles ont proposées, etc.
        
        Eh bien, oui, si nous tenions un concours, Roscosmos serait certainement le gagnant. Avaient-ils de vrais concurrents? Rocketplane Kistler a finalement abandonné la compétition. Voici une petite information, à quoi ça ressemblait, vieux, bien sûr, mais on ne sait jamais, ça va soudainement devenir intéressant.
        
        http://integral-russia.ru/2017/07/12/tsena-zapuska-spacex-i-realnaya-konkurentsiya-na-rynke-kosmicheskoj-dostavki/
        
        En réalité, cela représente un peu plus de 1/4 du nombre total de lancements commerciaux.
        
        Ce n'est pas assez? Ajouter un autre 1/3 des lancements «ordre d'État», pour un total de 55 à 60% de la charge de l'entreprise.
        
        - et après cela, le fabricant de Proton a commencé à avoir des problèmes.
        
        Pourquoi pas? La production a besoin d'un lot, si ce n'est pas là, les problèmes commencent.
        
        - parce que nous parlons de financement public.
        
        Aux USA, il y a un système différent, toutes les injections passent par des banques privées.
        Si vous voulez dire que tous les problèmes viennent des entreprises publiques, que tout est confié aux propriétaires privés et que la production prospérera, alors ce n'est pas le cas. Par exemple, il existe une telle société Westinghouse.
        
        Bien sûr, il vous est difficile de me prouver quelque chose, car à part vos conjectures, vous n'avez aucune preuve. Et à propos d'autres options - un grand nombre. Investisseurs privés, profitez des lancements.
        
        En termes de preuves, nous ne sommes pas très différents. Les investisseurs privés devraient faire un profit ou c'est une pyramide, comme dans le cas des producteurs de schiste. Je ne vois pas de profit énorme, du moins pas assez pour couvrir tous les coûts.
        
        Plus cher, mais pas beaucoup. Seulement une fois et demie.
        
        À mon avis, cela ne suffit pas. Dans le magasin, vous verrez la même chose sur différents comptoirs avec une telle différence de prix, le crapaud ne va pas étrangler le plus cher à l'achat? Si, bien sûr, l'argent leur appartient et non celui de l'État.
        
        Exactement. Les lancements de programmes d'État font l'objet d'une certification supplémentaire. Parce que la charge de ces satellites est créée sur l'argent public, dont les rapports sont beaucoup plus stricts que ceux des entreprises privées.
        
        Voulez-vous dire la certification comme dans l'aviation? Donc, ce n'est pas fait pour chaque avion séparément.
        
        même si les prêts - et alors? Nous parlons de financement public, auquel les prêts contractés auprès des banques ne s'appliquent pas.
        
        Que l'État. le financement est-il pire que l'argent passé entre les mains des banques privées? Ont-ils une aura de sainteté? En fait, c'est un système financier différent. Chaque entreprise utilise l'existant. Aux États-Unis, tout est sans cesse inondé d'argent, le système financier le permet. Roskosmos ne prendra pas d'argent à un pourcentage aussi bas. Les entreprises ont initialement des conditions de départ différentes. Ils compensent différemment. Ou pensez-vous qu'il vaut mieux plier Roskomos, car aux États-Unis, les intérêts sur les prêts sont plus bas?
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 13 2020 02: 24
        
        Eh bien, oui, si nous tenions un concours, Roscosmos serait certainement le gagnant. Avaient-ils de vrais concurrents?
        
        Les concurrents de SpaceX dans le programme COTS étaient Orbital ATK, une société qui à l'époque avait beaucoup plus d'expérience dans l'aérospatiale. Les autres participants n'étaient pas si éminents, seul SpaceX lui-même en 2006 n'avait que 4 lancements de la fusée ultralégère Falcon-1, dont seulement 2 ont réussi. La compétition était donc plus que juste.
        
        Quant à votre lien, il montre clairement que personne n'a donné à SpaceX de concessions et ne donne pas. L'entreprise a dû passer par des procédures judiciaires afin d'obtenir un accès égal aux commandes gouvernementales.
        
        Ce n'est pas assez? Ajouter un autre 1/3 des lancements de "commande d'état" pour un total de 55 à 60% de la charge de l'entreprise.
        
        Premièrement, 1/4 des lancements d'entreprises commerciales américaines réfutent déjà votre thèse selon laquelle les clients commerciaux de SpaceX sont majoritairement américains.
        
        Deuxièmement, cela n'a pas d'importance, car les entreprises américaines sont exactement les mêmes clients que les autres. Et les prix pour eux sont exactement les mêmes que pour tout le monde.
        
        Pourquoi pas? La production a besoin d'un lot, si ce n'est pas là, les problèmes commencent.
        
        Droite. Et le Centre Khrunichev a perdu des commandes parce que même après avoir réduit le coût de Proton à 65 millions de dollars, il ne pouvait toujours pas rivaliser avec Musk. Et non seulement il n'a pas pu garder le marché, mais il s'est également endetté.
        
        Aux USA, il y a un système différent, toutes les injections passent par des banques privées.
        
        - eh bien, prouvez que l'État a afflué dans SpaceX via des banques privées))
        
        Nous ne sommes pas très différents en termes de preuves
        
        - nous sommes radicalement différents.
        
        Je ne vois pas de profit énorme, du moins pas assez pour couvrir tous les coûts.
        
        - Eh bien, vérifiez votre vue, ou quelque chose comme ça.
        
        Parlez-vous de la certification comme dans l'aviation, alors ce n'est pas fait pour chaque avion séparément.
        
        - dans le secteur spatial, la certification est plus stricte, beaucoup plus stricte.
        
        Que l'État. le financement est-il pire que l'argent passé entre les mains des banques privées?
        
        Parce que l'argent des banques privées n'est pas un financement public. Et le différend était à ce sujet. Le reste du dernier paragraphe n'a absolument rien à voir avec l'affaire. Aucun.
        
        123
        
        0
        
        Avril 13 2020 03: 25
        
        Les concurrents de SpaceX dans le programme COTS étaient Orbital ATK, une société qui à l'époque avait beaucoup plus d'expérience dans l'aérospatiale. Les autres participants n'étaient pas si éminents, seul SpaceX lui-même en 2006 n'avait que 4 lancements de la fusée ultralégère Falcon-1, dont seulement 2 ont réussi. La compétition était donc plus que juste.
        
        Je ne connais pas les activités d'Orbital ATK, j'ai regardé, j'ai un missile de croisière Pegasus, un lanceur Minotaure (une version de conversion du Minuteman. Antares est apparu plus tard en 2012, au moment de la compétition sous le programme COTS en 2006 il n'y avait pas encore de missile. ce que la société savait comment sortir le Minitment de la mine, en retirer l'ogive, placer le satellite et le lancer. Pour être honnête, pas impressionnant, SpaceX avait déjà une fusée volante prête à l'emploi. Le choix est évident.
        
        Quant à votre lien, il montre clairement que personne n'a donné à SpaceX de concessions et ne donne pas. L'entreprise a dû passer par des procédures judiciaires afin d'obtenir un accès égal aux commandes gouvernementales.
        
        Bien sûr que non, mais il y a d'autres informations intéressantes.
        
        En outre, il y a un contrat Capacité de lancement EELV (ELC), pour lequel ULA reçoit 860 millions de dollars par an, pour donner accès à l'espace, même s'il n'y a pas eu de lancements... En outre, l'ULA a reçu un total de 5 milliards de dollars en autres dépenses liées à l'équipement de production de missiles.
        
        Tout comme vous le souhaitez, souvenez-vous du centre inactif pour eux. Khrunichev? Il s'avère que ce que vous n'aimez pas ici existait tranquillement aux USA. Ils ont reçu de l'argent même sans lancements, et même 5 milliards de l'épaule du maître.
        
        Par exemple, il y a 14 mois, l'US Air Force a signé un contrat de 83 millions de dollars avec SpaceX pour lancer le satellite GPS 3, et en mars 2017 un autre contrat a été remporté pour lancer un autre satellite GPS 3 d'une valeur de 96.5 millions de dollars. Il s'agit du coût total du lancement que le gouvernement paiera, et il ne se compare pas aux 422 millions de dollars pour un seul lancement budgété par l'armée de l'air pour 2020.
        
        SpaceX a reçu des contrats de 83 millions de dollars et 96 millions de dollars pour le lancement de satellites GPS. Dans un contexte de 422 millions, cela a l'air fantastique. Cela parle de prix «raisonnables» pour la commande gouvernementale. Comment ils ont calculé ce montant - personne ne sait, probablement, «certifié» plus soigneusement. Pour autant que je sache, le prix auquel la commande d'État "décolle" est le montant annoncé par Musk, je dirais 200 millions, nous en serions heureux, c'est la moitié du prix de toute façon. Par conséquent, il est difficile de comparer avec les lancements commerciaux. La différence est énorme.
        
        Premièrement, 1/4 des lancements d'entreprises commerciales américaines réfutent déjà votre thèse selon laquelle les clients commerciaux de SpaceX sont majoritairement américains.
        
        Je ne peux pas dire que cela réfute complètement. Avec «l'ordre de l'État», c'est plus de la moitié des lancements. Il s'avère qu'une version locale de la "substitution aux importations", en plus, il est nécessaire de traiter avec des clients étrangers, ce qui a influencé leur choix. Si la "ressource administrative" a été utilisée. Les navires de la compagnie suisse se sont également échappés pratiquement volontairement du chantier de construction de Nord Stream 2.
        
        - eh bien, prouvez que l'État a afflué dans SpaceX via des banques privées))
        
        Et à travers lesquels? Il n'y en a pas d'autres là-bas. Tout le financement passe par eux.
        Pour autant que je sache, votre preuve du contraire n'est pas non plus à l'horizon, ainsi qu'une autre source de financement.
        
        - nous sommes radicalement différents.
        
        Vrai? Et quoi encore? Fournissez-vous des preuves? Où sont-elles?
        
        - Eh bien, vérifiez votre vue, ou quelque chose comme ça.
        
        Pour autant que je sache, votre vue est meilleure? Alors montrez-moi où est cette source de financement? Où sont les projets rentables?
        
        - dans le secteur spatial, la certification est plus stricte, beaucoup plus stricte.
        
        Plus strict - pas plus strict, c'est secondaire. Si vous voulez dire que la certification est organisée comme dans l'aviation, alors ils certifient l'avion et commencent à le produire, ils ne certifient pas chaque avion séparément. Il est étrange de blâmer la différence de prix. Si ce n'est pas le cas, veuillez corriger, je me trompe peut-être.
        
        Parce que l'argent des banques privées n'est pas un financement public. Et le différend était à ce sujet. Le reste du dernier paragraphe n'a absolument rien à voir avec l'affaire. Aucun.
        
        Connaissez-vous les banques d'État aux États-Unis? Ou un moyen de les acheminer en contournant les banques?
        Le litige n'a pas commencé avec un financement gouvernemental, mais avec
        
        dumping et subventions publiques.
        
        C'est quelque peu différent.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 13 2020 04: 46
        
        Pas impressionnant, pour être honnête, SpaceX avait déjà une fusée volante prête. Le choix est évident.
        
        Ce n'est qu'entre Orbital et SpaceX que personne n'a fait de choix - les deux entreprises ont donc adhéré au programme. De plus, Orbital a gagné au premier tour, tandis que SpaceX n'a gagné qu'au second.
        
        Bien sûr que non, mais il y a d'autres informations intéressantes.
        
        - par exemple?
        
        SpaceX a reçu des contrats de 83 millions de dollars et 96 millions de dollars pour le lancement de satellites GPS. Dans un contexte de 422 millions, cela a l'air fantastique. Cela parle de prix «raisonnables» pour la commande gouvernementale.
        
        Cela suggère qu'avant que SpaceX n'entre sur le marché du lancement du gouvernement pour l'armée, la seule société au service de l'US Air Force était ULA. Savez-vous ce qu'est un monopole? Non? Laisse-moi expliquer. C'est à ce moment que le marché est concentré entre les mains d'une seule entreprise. Dans ce cas, c'était ULA. Savez-vous comment se caractérise le monopole? Surévaluation. C'est la loi de l'économie de marché. Si vous êtes le seul entrepreneur, vous pouvez gonfler les prix de lancement même jusqu'à un milliard - l'État rétrécit. Parce qu'il a beaucoup d'argent et qu'il n'y a personne d'autre pour faire le travail.
        
        En termes simples, ce ne sont pas les 83 à 87 millions de dollars de Moscou pour le lancement; ce n'était pas le prix du marché, mais juste les 160 à 400 millions de dollars que l'ULA a exigés pour ses services en tant que monopole. De plus, comment le monopole de l'ULA a assuré le paiement de "l'accès à l'espace" même si les lancements eux-mêmes n'étaient pas effectués.
        
        Mais lorsque Musk a saisi le droit de participer aux commandes militaires de l'armée (c'est-à-dire détruit le monopole), l'ULA a immédiatement commencé à concevoir un nouveau lanceur Vulcan avec des moteurs de retour afin de concurrencer Musk d'une manière ou d'une autre. Et pour Atlas-5 avec Delta-4, les prix ont également baissé, mais pas beaucoup.
        
        en outre, il est nécessaire de traiter avec des clients étrangers, ce qui a influencé leur choix. Si la "ressource administrative" a été utilisée.
        
        Si une ressource administrative était utilisée, alors pourquoi, après 2015, Protons a continué à effectuer des lancements pour des clients américains et européens - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Encore une fois, il n'y a aucune logique dans votre raisonnement.
        
        Et à travers lesquels? Il n'y en a pas d'autres là-bas. Tout le financement passe par eux.
        Pour autant que je sache, votre preuve du contraire n'est pas non plus à l'horizon, ainsi qu'une autre source de financement.
        
        L'absence de votre preuve de prêts pour SpaceX est ma preuve de l'absence de ces prêts. La charge de la preuve incombe à l'approbateur. Si vous prétendez que ces prêts existent, vous devez prouver leur existence. Bien qu'il n'y ait pas de telles preuves, il n'y a pas non plus de prêts. La science ne prouve pas l'absence de Dieu, non?
        
        Alors montrez-moi où est cette source de financement? Où sont les projets rentables?
        
        La source de financement est la contribution des investisseurs et de Musk lui-même, ainsi que les bénéfices reçus des commandes.
        Un projet rentable - SpaceX lui-même et sa direction principale (lance sur Falcon-9)
        
        Si vous voulez dire que la certification est organisée comme dans l'aviation, alors ils certifient l'avion et commencent à le produire, ils ne certifient pas séparément pour chaque planche. Il est étrange de blâmer la différence de prix. Si ce n'est pas le cas, veuillez corriger, je me trompe peut-être.
        
        Dans le secteur spatial, pour les commandes gouvernementales, la série entière et chaque transporteur sont certifiés séparément. Étant donné que les charges utiles (satellites) sont des produits à la pièce et à faible volume, pour chacun d'eux, le lanceur est préparé et testé séparément.
        
        Connaissez-vous les banques d'État aux États-Unis? Ou un moyen de les acheminer en contournant les banques?
        
        Des méthodes de financement gouvernementales qui contournent les banques? Bien sûr, il vous suffit de prendre et d'allouer de l'argent directement. Par exemple, c'est ainsi que la NASA a financé Orbital ATK.
        En passant, voici Orbital ATK - l'exemple parfait de ce qui arrive à un entrepreneur qui est entièrement sur commande du gouvernement. Un lancement de la fusée Antares pour l'ISS coûte 85 millions de dollars (de plus, il s'agit d'une fusée légère et non lourde, comme la Falcon-9). Autrement dit, à des prix, ils sont comparables.
        Eh bien, Orbital ATK a fait faillite. Il a été acheté (avec les dettes) par Nortrop Grumman.
        Cela prouve une fois de plus que si l'entreprise n'est pas rentable, elle ne sera pas sauvée par des commandes gouvernementales continues.
        
        123
        
        +2
        
        Avril 13 2020 16: 24
        
        Ce n'est qu'entre Orbital et SpaceX que personne n'a fait de choix - les deux entreprises ont donc adhéré au programme. De plus, Orbital a gagné au premier tour, tandis que SpaceX n'a gagné qu'au second.
        
        Il ne pouvait en être autrement. Deux entreprises - l'une a une fusée volante, la seconde a de l'expérience dans le retrait d'ogives et l'installation de satellites en place. "Favorite" est évident. Dans quel tour le retardataire a abandonné - détails mineurs.
        
        Cela suggère qu'avant que SpaceX n'entre sur le marché du lancement du gouvernement pour l'armée, la seule société au service de l'US Air Force était ULA. Savez-vous ce qu'est un monopole? Non? Laisse-moi expliquer. C'est à ce moment que le marché est concentré entre les mains d'une seule entreprise. Dans ce cas, c'était ULA. Savez-vous comment se caractérise le monopole? Surévaluation. C'est la loi de l'économie de marché. Si vous êtes le seul entrepreneur, vous pouvez augmenter les prix de lancement, même jusqu'à un milliard - l'État est en train de bousiller. Parce qu'il a beaucoup d'argent et qu'il n'y a personne d'autre pour faire le travail.
        
        Essayer de faire la leçon sur le monopole est une mauvaise décision. Ne colorez que les commentaires.
        
        En termes simples, ce ne sont pas les 83 à 87 millions de dollars de Moscou pour le lancement; ce n'était pas le prix du marché, mais juste les 160 à 400 millions de dollars que l'ULA a exigés pour ses services en tant que monopole. De plus, comment le monopole de l'ULA a assuré le paiement de "l'accès à l'espace" même si les lancements eux-mêmes n'étaient pas effectués.
        
        Ce que signifie "83 à 87 millions de dollars de Moscou pour le lancement" n'est pas clair.
        Si vous avez ce 83-87 millions de moins que le «monopole» 160-400, alors c'est vrai, mais combien le prix correspondait à la réalité est une question. Si SpaceX a pu par la suite réduire le prix à 55 millions, il s'avère qu'ils ont simplement proposé un prix inférieur à celui fixé par le monopoleur, ce qui, en général, n'était pas difficile, le prix était clairement exorbitant.
        
        Mais lorsque Musk a saisi le droit de participer aux commandes militaires de l'armée (c'est-à-dire détruit le monopole), l'ULA a immédiatement commencé à concevoir un nouveau lanceur Vulcan avec des moteurs de retour afin de concurrencer Musk d'une manière ou d'une autre. Et pour Atlas-5 avec Delta-4, les prix ont également baissé, mais pas beaucoup.
        
        Comment ces informations sont-elles liées à la question en discussion? Avez-vous décidé de montrer votre érudition?
        
        Si une ressource administrative était utilisée, alors pourquoi, après 2015, Protons a continué à effectuer des lancements pour des clients américains et européens - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Encore une fois, il n'y a aucune logique dans votre raisonnement.
        
        Contrats à long terme.
        
        L'absence de votre preuve de prêts pour SpaceX est ma preuve de l'absence de ces prêts. La charge de la preuve incombe à l'approbateur. Si vous prétendez que ces prêts existent, vous devez prouver leur existence. Bien qu'il n'y ait pas de telles preuves, il n'y a pas non plus de prêts. La science ne prouve pas l'absence de Dieu, non?
        
        Voulez-vous voir un relevé bancaire? Vous pensez que Musk fonctionne sans prêt? Si vous pouvez confirmer cette information, je promets d'accrocher une photo de ce génie financier au-dessus de mon lit.
        Je vous dis que Musk n'a pas de projets suffisamment rentables pour maintenir le seuil de rentabilité de ses entreprises. La source de financement peut être soit des prêts, soit des datations cachées, provenant du prix gonflé pour le lancement de la «commande gouvernementale».
        
        Dans le secteur spatial, pour les commandes gouvernementales, la série entière et chaque transporteur sont certifiés séparément. Étant donné que les charges utiles (satellites) sont des produits à la pièce et à faible volume, pour chacun d'eux, le lanceur est préparé et testé séparément.
        
        Êtes-vous sérieux Et pour les lancements commerciaux, ils prennent n'importe quelle fusée de l'entrepôt et la lancent?
        Absolument tous les missiles sont préparés et vérifiés avant le lancement.
        
        Des méthodes de financement gouvernementales qui contournent les banques? Bien sûr, il vous suffit de prendre et d'allouer de l'argent directement. Par exemple, c'est ainsi que la NASA a financé Orbital ATK.
        
        Les ont-ils transportés "cash" dans leurs valises ou les ont-ils traduits par notre Trésorerie? Êtes-vous sûr que les banques n'ont pas du tout été impliquées?
        
        En passant, voici Orbital ATK - l'exemple parfait de ce qui arrive à un entrepreneur qui est entièrement sur commande du gouvernement. Un lancement de la fusée Antares pour l'ISS coûte 85 millions de dollars (de plus, il s'agit d'une fusée légère et non lourde, comme la Falcon-9). Autrement dit, à des prix, ils sont comparables.
        Eh bien, Orbital ATK a fait faillite. Il a été acheté (avec les dettes) par Nortrop Grumman.
        
        De telles choses se produisent également avec des entreprises qui ne sont pas sur ordre du gouvernement. Tu te souviens de Westinghouse comment elle va? Vous estimez que cette information n’est pas pertinente pour le sujet, mais ce n’est pas le cas. Ceci est un exemple illustratif qui réfute votre théorie «mince» sur un «marché sacré» où les meilleurs survivent. Rosatom va un peu mieux. Ou le marché est-il uniquement destiné à l'industrie spatiale?
        
        Cela prouve une fois de plus que si l'entreprise n'est pas rentable, elle ne sera pas sauvée par des commandes gouvernementales continues.
        
        Cela ne prouve rien, vous avez une idée erronée et largement naïve des mécanismes de marché dans l'économie.
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 16: 58
        
        Essayer de faire la leçon sur le monopole est une mauvaise décision. Ne colorez que les commentaires.
        
        Evidemment, une très bonne solution, puisque vous ne savez pas comment les prix se forment dans un monopole et dans un environnement concurrentiel.
        
        Il s'avère qu'ils ont simplement proposé un prix inférieur à celui fixé par le monopoleur, ce qui, en général, n'était pas difficile, le prix était clairement exorbitant.
        
        Oh, alors maintenant vous êtes d'accord que le prix de lancement de Musk est le prix du marché? Progrès, progrès.
        
        Contrats à long terme.
        
        Donc, selon votre logique de «ressources administratives», ils pourraient rompre le contrat avec Roscosmos et aller à Musk. De plus, il y avait effectivement de tels exemples (avec les satellites Asiasat). Certes, ces exemples ne sont pas expliqués par «ressource administrative».
        
        Voulez-vous voir un relevé bancaire? Vous pensez que Musk fonctionne sans prêt? Si vous pouvez confirmer cette information, je promets d'accrocher une photo de ce génie financier au-dessus de mon lit.
        
        Non, c'est juste au moment où vous trouvez des preuves qu'il prend des prêts - alors je conviendrai que les entreprises de Musk ne peuvent exister sans "subventions publiques" et "prêts".
        
        Je vous dis que Musk n'a pas de projets suffisamment rentables pour maintenir le seuil de rentabilité de ses entreprises.
        
        Pour dire cela, vous devez disposer d'indicateurs financiers spécifiques. Vous ne savez pas exactement combien de bénéfices Musk fait à chaque lancement commercial, qui est légèrement inférieur aux 2/3 du nombre total de lancements.
        
        Mais le fait qu'en plus des lancements de Falcon-9, il ait de l'argent pour le développement de Falcon Heavy, et pour le développement de Starship, et pour la construction du cosmodrome, et pour la mise en œuvre du projet Starlink, suggère qu'il a une grande source de "superflu" l'argent qu'il peut investir dans ces projets.
        
        La source de financement peut être soit des prêts, soit des datations latentes provenant d'un prix gonflé pour le lancement d'une «commande gouvernementale».
        
        Vous n'avez aucune preuve concernant les prêts - par conséquent, cet argument est rejeté. Et les lancements d'État ne coûtent que 30 millions de dollars de plus que les lancements commerciaux classiques. Combien d'État y avait-il. lance? 28? multipliez 28 par 30 - il s'avère que 840 millions, l'entreprise a reçu des «superprofits» de l'État. Ce montant serait suffisant pour le développement de Falcon Heavy, mais pas pour Starship, la construction du cosmodrome et la mise en place du réseau satellite Starlink.
        
        Êtes-vous sérieux? Et pour les lancements commerciaux, ils prennent n'importe quelle fusée de l'entrepôt et la lancent?
        Absolument tous les missiles sont préparés et vérifiés avant le lancement.
        
        Pour les lancements commerciaux, les exigences sont plus douces. Bien sûr, il existe des contrôles préalables au lancement, mais leurs exigences sont beaucoup moins strictes que pour les clients gouvernementaux. Mais le prix est également inférieur - il convient aux clients commerciaux.
        
        Les ont-ils transportés "cash" dans leurs valises ou les ont-ils traduits par notre Trésorerie? Êtes-vous sûr que les banques n'ont pas du tout été impliquées?
        
        Quelle différence cela fait-il si l'État transfère son argent à des particuliers via des banques ou un autre organisme? Même si l'argent alloué par l'État est transféré à l'entreprise via une banque, il s'agit d'une information ouverte, personne ne la cache. Vous prenez la conversation de côté. Nous parlons du fait même du financement public, et non de l’organisme financier par l’intermédiaire duquel ce financement a été réalisé.
        
        De telles choses se produisent également avec des entreprises qui ne sont pas sur ordre du gouvernement. Tu te souviens de Westinghouse comment elle va? Vous estimez que cette information n'est pas pertinente pour le sujet, mais ce n'est pas le cas. Ceci est un exemple illustratif qui réfute votre théorie «mince» sur un «marché sacré» où les meilleurs survivent. Rosatom va un peu mieux. Ou s'agit-il d'un marché uniquement pour l'industrie spatiale?
        
        Premièrement, même si Rosatom est à perte, elle ne fera pas faillite - c'est une société d'État, pas une société privée comme Westinghouse. Deuxièmement, personne ne conteste que Rosatom dispose de technologies nucléaires plus modernes, grâce auxquelles elle a acquis un avantage concurrentiel et reste une entreprise rentable. Soit dit en passant, "Rosatom" siège sur plus d'une commande gouvernementale de la Fédération de Russie - il a à la fois la Chine et l'Europe comme clients.
        
        vous avez une vision erronée et largement naïve des mécanismes de marché dans l'économie.
        
        Peut être. Mais vous ne l'avez pas du tout.
        
        123
        
        +2
        
        Avril 13 2020 17: 58
        
        Evidemment, une très bonne solution, puisque vous ne savez pas comment les prix se forment dans un monopole et dans un environnement concurrentiel.
        
        Je doute que vous en sachiez plus.
        
        Oh, alors maintenant vous êtes d'accord que le prix de lancement de Musk est le prix du marché? Progrès, progrès.
        
        Ce ne sont pas entièrement les prix du marché. Des entreprises étrangères ont-elles participé au concours?
        
        Donc, selon votre logique de «ressources administratives», ils pourraient rompre le contrat avec Roscosmos et aller à Musk. De plus, il y avait effectivement de tels exemples (avec les satellites Asiasat). Certes, ces exemples ne sont pas expliqués par «ressource administrative».
        
        Pourquoi rompre le contrat? Cela peut entraîner des pertes financières. Ils pourraient casser, mais ils ne pouvaient pas casser, en général, ce n'est pas un argument.
        
        Non, c'est juste lorsque vous trouvez des preuves qu'il prend des prêts - alors je conviendrai que les entreprises de Musk ne peuvent exister sans "subventions de l'État" et "prêts".
        
        Une déclaration très téméraire. Presque aucune entreprise ne peut fonctionner sans prêts à notre époque. Si vous pensez que Musk ne prend pas du tout de prêt, vous vous trompez.
        
        Tesla a contracté un prêt de 1,6 milliard de dollars en Chine pour investir dans une usine à Shanghai
        
        https://currency.com/ru/news/2019/12/27/china-tesla-loans
        
        Et les prêts pour besoins personnels ne sont pas rares.
        
        Elon Musk a contracté une hypothèque de 61 millions de dollars
        
        https://www.rbc.ru/finances/22/02/2019/5c701ef89a79472e0b7171f5
        
        Je comprends que vous ayez un peu en tête les mauvais prêts, mais il vaut mieux vous exprimer plus soigneusement.
        
        Pour dire cela, vous devez disposer d'indicateurs financiers spécifiques. Vous ne savez pas exactement combien de bénéfices Musk fait à chaque lancement commercial, qui est légèrement inférieur aux 2/3 du nombre total de lancements.
        
        C'est vrai, je ne l'ai pas. Essayons de compter ensemble. Combien coûte le moteur de Merlin, tu ne sais pas? Je ne veux pas perdre de temps à chercher.
        
        Mais le fait qu'en plus des lancements de Falcon-9, il ait de l'argent pour le développement de Falcon Heavy, et pour le développement de Starship, et pour la construction du cosmodrome, et pour la mise en œuvre du projet Starlink, suggère qu'il a une grande source de "extra "l'argent qu'il peut investir dans ces projets.
        
        Je pense aussi et je suppose que cette source est la poche de "l'Oncle Sam".
        
        Vous n'avez aucune preuve concernant les prêts - par conséquent, cet argument est rejeté. Et les lancements d'État ne coûtent que 30 millions de plus que les lancements commerciaux classiques. Combien d'État y avait-il. lance? 28? Multipliez 28 par 30 - il s'avère que 840 millions, l'entreprise a reçu des "super-profits" de l'État. Ce montant serait suffisant pour le développement de Falcon Heavy, mais pas pour Starship, la construction du cosmodrome et la mise en place du réseau satellite Starlink.
        
        840 millions, bien sûr, ne suffisent pas pour développer Starship, mais c'est largement suffisant pour compenser le prix de dumping des "lancements commerciaux".
        
        Premièrement, Rosatom, même si elle est perdue, ne fera pas faillite - c'est une société d'État et non une société privée comme Westinghouse. Deuxièmement, personne ne conteste que Rosatom dispose de technologies nucléaires plus modernes, grâce auxquelles elle a acquis un avantage concurrentiel et reste une entreprise rentable. Soit dit en passant, "Rosatom" se trouve sur plus d'une commande gouvernementale de la Fédération de Russie - il a à la fois la Chine et l'Europe comme clients.
        
        Vous voyez, il s'avère que les sociétés d'État peuvent également réussir.
        
        Peut être. Mais vous ne l'avez pas du tout.
        
        Vous considérez-vous comme un grand économiste? Le deuxième jour, vous parlez des avantages du marché et de l'entrepreneuriat privé. Voici le paragraphe ci-dessus. Toutes vos histoires sont réfutées par cela.
        
        Cyril
        
        -1
        
        Avril 13 2020 18: 20
        
        Je doute que vous en sachiez plus
        
        Évidemment plus à vous.
        
        Ce ne sont pas entièrement les prix du marché. Des entreprises étrangères ont-elles participé au concours?
        
        Non, bien sûr, ce sont des ordres militaires. C'est le marché intérieur américain.
        
        Pourquoi rompre le contrat? Cela peut entraîner des pertes financières.
        Ils pourraient casser, mais ils ne pouvaient pas casser, en général, ce n'est pas un argument
        
        Arrêtez. Littéralement dans l'avant-dernier commentaire, vous avez dit quelque chose à propos de la "pression administrative" (ou quelque chose du genre), à cause de laquelle un groupe de clients commerciaux serait parti pour Musk. Et puis vous déclarez qu '"ils auraient pu le briser, mais ils ne l'ont pas pu - disent-ils, pas un argument".
        Vous déciderez déjà de votre position, mais alors en tant que girouette.
        
        Une déclaration très téméraire non Aucune entreprise ne peut aujourd'hui fonctionner sans crédit.
        
        Autrement dit, à part vos suppositions, vous n'avez aucune preuve.
        Soit dit en passant, même s'il prend des prêts, cela ne rend pas automatiquement son entreprise non rentable.
        
        Si vous pensez que Musk ne prend pas du tout de prêt, vous vous trompez.
        
        Pourquoi me parlez-vous des prêts que Musk lui-même ou sa Tesla prend? Nous parlons généralement d'une autre entreprise, si cela.
        
        Combien coûte le moteur? Merlin ne sait pas
        
        - Je n'ai pas de telles informations. Pourquoi?
        
        Je le pense aussi et je crois que cette source est la poche de «l'Oncle Sam».
        
        - eh bien, vous pouvez supposer au moins les reptiliens de Nibiru. Des preuves sont nécessaires, pas des hypothèses.
        
        840 millions, bien sûr, ne suffisent pas pour développer Starship, mais c'est largement suffisant pour compenser le prix de dumping des "lancements commerciaux".
        
        D'accord. Disons qu'il a dépensé cet argent en «compensation de dumping». D'où vient l'argent pour le cosmodrome, Starlink, Falcon Heavy, Starship? Sur les projets 'mnb, l'Etat n'a rien alloué))
        
        Vous voyez, il s'avère que les sociétés d'État peuvent également réussir.
        
        - donc je ne nie pas. Ils peuvent - s'ils ne sont pas seuls sur ordre de l'État.
        
        Vous considérez-vous comme un grand économiste?
        
        - mieux que toi, bien sûr.
        
        Voici le paragraphe ci-dessus. Toutes vos histoires sont réfutées par cela.
        
        - qu'est-ce que "ça"? Un exemple de Rosatom, qui réalise un tas de projets qui ne sont pas liés à la Fédération de Russie?
        
        123
        
        +2
        
        Avril 13 2020 19: 19
        
        Évidemment plus à vous.
        
        Ceci est une évaluation subjective.
        
        Non, bien sûr, ce sont des ordres militaires. C'est le marché intérieur américain.
        
        Oh oui. Gagner un appel d'offres fermé juste un échantillon des prix du marché
        
        Arrêtez. Littéralement dans l'avant-dernier commentaire, vous avez dit quelque chose à propos de la "pression administrative" (ou quelque chose du genre), à cause de laquelle un groupe de clients commerciaux serait parti pour Musk. Et puis vous déclarez que
        
        pourrait casser, mais ne pouvait pas - disent-ils, pas un argument.
        
        Vous déciderez déjà de votre position, mais alors en tant que girouette.
        
        Voyez-vous des contradictions? Les entreprises passent à «leurs» lancements, tout en ayant des contrats à long terme. Il est tout à fait logique de les «finaliser» jusqu'au bout. Il y a sûrement diverses sanctions en cas de refus de lancement. De plus, ce n'est pas un fait que Musk puisse fournir immédiatement tous les lancements nécessaires. Les roquettes ne sont pas des tartes, vous ne pouvez pas cuire au four en une heure.
        
        Autrement dit, à part vos suppositions, vous n'avez aucune preuve.
        Soit dit en passant, même s'il prend des prêts, cela ne rend pas automatiquement son entreprise non rentable.
        
        Je ne vous montrerai pas l'historique de crédit de Musk, il n'y aura pas non plus de certificat de timbre. Travailler pour les prêts est une pratique mondiale, presque toutes les entreprises fonctionnent de cette façon. Si vous pensez que Musk est une exception et tire de l'argent de la poitrine de grand-père, il serait très intéressant d'entendre les raisons de cette opinion.
        
        Pourquoi me parlez-vous des prêts que Musk lui-même ou sa Tesla prend? Nous parlons généralement d'une autre entreprise, si cela.
        
        Premièrement, vous n'avez pas précisé que vous étiez intéressé par des prêts spécifiquement pour cette entreprise. J'ai écrit, soyez prudent dans les expressions. Deuxièmement, Musk prend des prêts pour lui-même, pour sa société Tesla, mais en même temps, il ne prend pas de prêts, il a beaucoup d'argent. Parlons-nous de la même personne?
        
        D'accord. Disons qu'il a dépensé cet argent en «compensation de dumping». D'où vient l'argent pour le cosmodrome, Starlink, Falcon Heavy, Starship? Sur les projets 'mnb, l'Etat n'a rien alloué))
        
        En partie des investisseurs, en partie des prêts, peut-être que l'État a investi dans le développement, ne les fait-il pas de sa propre initiative pour son propre usage?
        
        - donc je ne nie pas. Ils peuvent - s'ils ne sont pas seuls sur ordre de l'État.
        
        Afin d'obtenir des commandes commerciales, une aide gouvernementale était nécessaire, y compris des prêts bon marché. Le système de capture du marché présente de nombreuses similitudes avec la situation considérée.
        
        - qu'est-ce que "ça"? Un exemple de Rosatom, qui réalise un tas de projets qui ne sont pas liés à la Fédération de Russie?
        
        Pour obtenir ce «tas de projets», il a fallu des décennies pour développer et développer des technologies, pour fournir une base de production et la formation du personnel, des développements scientifiques. Je doute que cela soit possible sans ressources d’État.
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 13 2020 19: 46
        
        Gagner un appel d'offres fermé juste un échantillon des prix du marché
        
        Et pourquoi pas?
        
        Les entreprises se tournent vers «leurs» lancements, alors qu'elles ont des contrats à long terme. Il est assez logique de les «finaliser» jusqu'au bout.
        
        Et, après tout, il n'y a pas eu de "pression administrative"?
        
        Je ne vous montrerai pas l'historique de crédit de Musk, il n'y aura pas non plus de certificat de timbre. Travailler pour les prêts est une pratique mondiale, presque toutes les entreprises fonctionnent de cette façon. Si Musk pense à une exception et tire de l'argent de la poitrine de son grand-père, il serait très intéressant d'entendre les raisons de cette opinion.
        
        Autrement dit, les prêts ne reflètent pas le ratio rentabilité / perte de l'entreprise? Sinon, si presque toutes les entreprises les utilisent, alors, selon votre logique, cela devrait indiquer qu'elles ne sont pas rentables?
        
        Tout d'abord, vous n'avez pas précisé que vous étiez intéressé par des prêts spécifiquement pour cette entreprise
        
        - laissez-moi vous rappeler que notre discussion porte sur SpaceX. Je pensais que c'était évident. Mais sinon, je vous le rappellerai encore une fois.
        
        En partie des investisseurs, en partie des prêts, peut-être, l'État a lancé le développement.
        
        L'Etat n'a pas alloué un seul centime pour ces projets.
        
        ... il ne les fabrique pas de sa propre initiative pour son propre usage?
        
        - tout seul.))
        
        Afin d'obtenir des commandes commerciales, une aide gouvernementale était nécessaire, notamment des prêts bon marché. Le système de capture du marché présente de nombreuses similitudes avec la situation considérée.
        
        Peu. Partant du type d'organisation elle-même (société d'État et société privée) et se terminant par le domaine d'activité. Les clients de l'industrie nucléaire sont des États, il n'y a pas du tout de clients commerciaux. Comme je l'ai dit, les analogies que vous donnez sont médiocres.
        
        Pour obtenir ce «tas de projets», il a fallu des décennies pour développer et développer des technologies, pour fournir une base de production et une formation du personnel, des développements scientifiques. Je doute que cela soit possible sans ressources d’État.
        
        L'énergie nucléaire a raison, c'est impossible sans le soutien du gouvernement. Parce que ce marché est complètement et complètement divisé entre les États, il n'y a pas de clients privés.
        La sphère cosmique est complètement différente. Il existe à la fois des clients publics et privés. Les fusées sont beaucoup plus faciles à concevoir et à fabriquer que les centrales nucléaires. De plus, Musk a attiré des spécialistes de la NASA, de Lockheed Martin, de Boeing et d'autres organisations américaines impliquées dans l'astronautique. Il a commencé avec une fusée d'essai monomoteur Falcon-1, puis a reçu de l'argent de la NASA pour construire un plus grand Falcon-9. Tout est bien réel.
        
        123
        
        +2
        
        Avril 13 2020 20: 08
        
        Et pourquoi pas?
        
        Parce qu'il n'y a pratiquement pas de concurrents. Comment les concepts de tarification du marché dans un appel d'offres fermé coexistent-ils dans votre tête? Le marché implique la concurrence et aucune restriction.
        
        Et, après tout, il n'y a pas eu de "pression administrative"?
        
        Vous avez une façon de penser assez étrange. Ai-je dit qu'ils étaient obligés de résilier immédiatement tous les contrats malgré des pertes financières? Avez-vous lu l'incapacité de Musk à fournir tous les lancements en même temps? Ou de telles difficultés ne rentrent pas dans votre tête?
        
        Autrement dit, les prêts ne reflètent pas le ratio rentabilité / perte de l'entreprise? Sinon, si presque toutes les entreprises les utilisent, alors, selon votre logique, cela devrait indiquer qu'elles ne sont pas rentables?
        
        Peut-être pouvez-vous vous reposer? Que vos conclusions étaient plutôt étranges. La disponibilité des prêts ne signifie pas une perte automatique. C'est une pratique courante. C’est vous qui dites que le grand Musk n’a pas besoin de prêts, que son argent n’est pas mesuré.
        
        L'État n'a pas alloué un seul centime pour ces projets. - juste à lui seul))
        
        Les projets sont chers, là encore la question du financement se pose.
        
        Peu. Partant du type d'organisation elle-même (société d'État et société privée) et se terminant par le domaine d'activité. Les clients de l'industrie nucléaire sont des États, il n'y a pas du tout de clients commerciaux. Comme je l'ai dit, les analogies que vous donnez sont médiocres.
        
        Je viens de vous dire que la forme de propriété n’est pas un facteur déterminant. Soit dit en passant, peu importe qui est le client, l’État ou l’entreprise. Quoi qu'il en soit, le gagnant est déterminé sur une base compétitive.
        Vous n'acceptez tout simplement pas les arguments qui ne correspondent pas à votre compréhension des relations de marché.
        
        L'énergie nucléaire a raison, c'est impossible sans le soutien du gouvernement. Parce que ce marché est complètement et complètement divisé entre les États, il n'y a pas de clients privés.
        
        Mais il y a des concurrents, outre les Américains, il y a aussi les Français, les Chinois, etc. Et Westinghouse alors? Au fait, allons-nous examiner le marché des armes? La situation est donc également intéressante.
        
        La sphère cosmique est complètement différente. Il existe à la fois des clients publics et privés. Les fusées sont beaucoup plus faciles à concevoir et à fabriquer que les centrales nucléaires. De plus, Musk a attiré des spécialistes de la NASA, de Lockheed Martin, de Boeing et d'autres organisations américaines impliquées dans l'astronautique. Il a commencé avec une fusée d'essai monomoteur Falcon-1, puis a reçu de l'argent de la NASA pour construire un plus grand Falcon-9. Tout est bien réel.
        
        Je n'ai rien contre votre attitude à l'égard des activités de Musk. Vous pouvez croire en tout et nous discuterons sans fin.
        
        Je propose de revenir, pour ainsi dire, aux origines.
        Rogozin a déclaré que Musk déversait et sortait. Musk a répondu qu'il s'agissait de fusées réutilisables.
        Je propose de mettre fin au différend inutile et d'essayer de comprendre l'essence du problème.
        
        Cyril
        
        -1
        
        Avril 13 2020 20: 22
        
        Je propose de revenir, pour ainsi dire, aux origines.
        Rogozin a déclaré que Musk déversait et sortait. Musk a répondu qu'il s'agissait de fusées réutilisables.
        Je propose de mettre fin au différend inutile et d'essayer de comprendre l'essence du problème.
        
        Je soutiens !!
        Donc, j'attends la preuve de "dumping" et de "subventions"))
        
        123
        
        +1
        
        Avril 13 2020 20: 47
        
        Et je suis la preuve qu'il s'agit de fusées réutilisables.
        
        Les fusées SpaceX sont réutilisables à 80%, leur (Russes - ndlr) - 0%. C'est un problème réel
        
        Tout d'abord, vous devez voir le nombre de lancements réutilisables et le coût approximatif de la fusée, ou du moins du moteur. Le RD-180 russe, si je ne me trompe pas, ils ont pris 10 millions chacun, RD-181 15 millions chacun.
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 21: 15
        
        Et je suis la preuve qu'il s'agit de fusées réutilisables.
        
        Facile:
        - le prix le plus bas du marché.
        - un grand nombre de clients commerciaux.
        
        Citation: 123
        Vous devez d'abord voir le nombre de lancements réutilisables et le coût approximatif de la fusée, ou du moins du moteur.
        
        Voir la page wikipedia pour les lancements de Falcon-9.
        
        Le moteur Merlin coûte environ 1,5 million de dollars.
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 12 2020 23: 54
        
        Quel profit cela a-t-il apporté?
        
        Et qu'est-ce que le profit a à voir avec cela? Vous soutenez que sans le soutien du gouvernement, SpaceX ne serait pas rentable. Autrement dit, sans cela, l'entreprise, par définition, n'aurait pas d'argent pour autre chose. Cependant, elle a développé un poids super lourd pour son argent. Et il construit un cosmodrome pour son propre argent. Et développe Starship pour son propre argent. Et vend Starlink pour son propre argent.
        
        La simple existence de ces projets non financés par le gouvernement montre que SpaceX a de l'argent à revendre. Beaucoup d'argent supplémentaire. Qui, par définition, ne peut pas être une entreprise déficitaire. Demandez au Centre Khrunichev, il confirmera.
        
        Et si nous parlons de rentabilité, alors SpaceX lui-même est rentable et sa direction principale est de mettre la charge utile en orbite.
        
        Si l'une des divisions de l'entreprise ne fonctionne pas temporairement, cela ne signifie pas que toute l'entreprise est debout.
        
        Roscosmos n'est pas une entreprise. C'est analogue à la NASA américaine. C'est l'organisation gouvernementale gouvernante. Le Centre Khrunichev est un fabricant.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 19: 22
        
        Oh, oui, même pour les projets SpaceX sans la participation de l'État - en fait, le développement d'une version réutilisable de Falcon-9 a également été réalisé sur les fonds propres de l'entreprise, l'État n'a alloué aucun fonds à cette fin. Dans le cadre du programme d'approvisionnement de l'ISS, la NASA a alloué une partie de l'argent (à savoir une partie) pour créer uniquement une version unique de la fusée.
        
        Cyril
        
        +3
        
        Avril 12 2020 18: 52
        
        Afin de ne pas être infondé, je vais donner un article qui fournit une analyse détaillée de la politique de prix de SpaceX pour les clients gouvernementaux.
        
        https://habr.com/ru/post/425347/
        
        À propos, les propos de Rogozin selon lesquels les lancements d'État pour SpaceX sont payés 2 à 3 fois plus que les lancements commerciaux ne sont pas tout à fait vrais, pour le moins dire.
        Mais qui a vraiment commencé le dumping par le biais de subventions, ce n'est que Roscosmos. Avant que SpaceX n'entre sur le marché du lancement commercial (privé), le coût de lancement de Proton était de 100 millions de dollars. Ensuite, pour concurrencer Musk sur le prix, Roscosmos a dû réduire le coût de ces lancements, d'abord à 75 millions, puis à 65 millions. C'est pendant cette période que Khrunichev a commencé à avoir des problèmes d'endettement. Avec lequel il devait aider l'État.
    2. monman
      
      +1
      
      Avril 12 2020 16: 58
      
      At-il cessé d'être financé par le budget?
      
      123, parler du prix de lancement et le coût est payé par le client. Je sais que vous possédez l'anglais, allez sur le site Web de SpaceX et voyez le prix du lancement de votre satellite. Comparez les prix avec une fusée yuzan et une nouvelle. Il existe toute une dynamique de prix en fonction du poids / de l'altitude / des demandes spéciales / du temps / de l'orbite, etc. Et tout est payé par le client, c'est-à-dire toi.
      1. 123
        
        0
        
        Avril 12 2020 18: 13
        
        parler du prix de lancement et le coût est payé par le client.
        
        Tout à fait.
        
        le prix de marché d'un lancement, par exemple, chez SpaceX, est d'environ 60 millions de dollars, puis NASA paie pour le même service une fois et demie à quatre fois plus
        
        La NASA n'a rien à voir avec l'argent? Qu'est-ce que c'est sinon du financement? Appelez cela une subvention, une subvention, un soutien, l'essence ne change pas. La société ne reçoit pas d'argent pour exécuter un ordre au prix du marché.
        
        Je sais que tu possèdes l'anglais,
        
        La connaissance, dit-on haut, est un problème avec cela, elle laisse beaucoup à désirer.
        
        allez sur le site Web de SpaceX et voyez le prix de votre lancement de satellite.
        
        À quoi ça sert? Je comprends déjà que les lancements de SpaceX sont devenus moins chers. Rogozin a dit à ce sujet, et a également expliqué comment cela est devenu possible. Pour être honnête, la réponse de Musk ne m'a pas impressionné, il est prématuré de dire que les lancements sont moins chers à cause des fusées réutilisables sans publier de données, combien et combien cela coûte. L'expérience de vie et le bon sens élémentaire suggèrent que le jetable est moins cher que le réutilisable. Une seringue élémentaire jetable, piquée et jetée, réutilisable est plus chère, elle doit être stérilisée, surveillée pour son aptitude au service, ce qui rend son utilisation plus coûteuse et difficile. Un briquet jetable est moins cher qu'un briquet réutilisable et vous n'avez pas besoin d'acheter une bouteille de gaz et du silicone pour cela. Les plats en porcelaine ne sont pas moins chers que les plats jetables; les drones comparables en classe aux missiles ne seront probablement pas moins chers. Si cela ne fonctionne pas pour toutes les industries, pourquoi l'espace est-il une exception? Il est possible de restituer une partie du premier étage de manière économique, par exemple une petite "capsule d'échappement" pour moteurs, c'est un dispositif techniquement complexe et coûteux. Mais le reste de la fusée n'est qu'un tank. Bien sûr, il n'est pas fait d'étain, mais je doute que son retour sur terre soit aussi rentable. Pour le livrer, vous devez créer un système d'atterrissage complexe, puis cet engin lourd doit être traduit, vérifié. En général, les avantages ne sont pas du tout évidents pour moi.
        
        Il existe toute une dynamique de prix en fonction du poids / de l'altitude / des demandes spéciales / du temps / de l'orbite, etc.
        
        Certainement. C'est pourquoi nous parlons de «une fois et demie à quatre fois».
        
        Et tout est payé par le client, c'est-à-dire toi.
        
        SpaceX a des commandes de Russie? Ai-je bien compris? Le fait est que le prix commercial est payé par les clients et il est sous-estimé, et sans "surtaxes" de la NASA, cela ne fonctionnera pas pour maintenir un tel prix, c'est très similaire au dumping.
        
        monman
        
        +2
        
        Avril 12 2020 18: 53
        
        ... La NASA paie une fois et demie à quatre fois plus pour le même service.
        
        Veuillez comprendre, 123, qu'il n'y a pas de services UNIQUES !! Ce n'est pas l'URSS!
        Lancer un satellite sur une orbite de 400 km, après quoi le satellite lui-même atteint une altitude de 1000 km - un prix, et un lancement à une altitude de 1000 km en est un autre!
        Lancement de 3 satellites de 3 clients - prix moins cher pour chacun, pour un client - beaucoup plus cher. Tous les prix sont dynamiques, et Rogozin le sait, mais il est rusé !!!
        La NASA exige des contrôles / conditions supplémentaires - les prix augmentent, etc.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 12 2020 19: 25
        
        Veuillez comprendre, 123, qu'il n'y a pas de services UNIQUES !! Ce n'est pas l'URSS!
        Lancer un satellite sur une orbite de 400 km, après quoi le satellite lui-même atteint une altitude de 1000 km - un prix, et se lancer à une altitude de 1000 km en est un autre! Lancement de 3 satellites de 3 clients - prix moins cher pour chacun, pour un client - beaucoup plus cher.
        
        Je comprends, donc l'écart est de 1,5 à 4 fois.
        
        Tous les prix sont dynamiques, et Rogozin le sait, mais il est rusé !!!
        La NASA exige des contrôles / conditions supplémentaires - les prix augmentent, etc.
        
        Tout le monde est un peu rusé personne ne dit la vérité absolue. La NASA exige ... et rien n'est requis de Roscosmos? Comment veulent-ils se lancer?
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 12 2020 19: 39
        
        L'expérience de vie et le bon sens élémentaire suggèrent que le jetable est moins cher que le réutilisable. Une seringue élémentaire jetable, piquée et jetée, réutilisable est plus chère, elle doit être stérilisée, surveillée pour son aptitude au service, ce qui rend son utilisation plus coûteuse et difficile. Un briquet jetable est moins cher qu'un briquet réutilisable et vous n'avez pas besoin d'acheter une bouteille de gaz et du silicone pour cela. Les plats en porcelaine ne sont pas moins chers que les plats jetables
        
        Il y a dans la science appelée «logique» une erreur telle que «fausse analogie». Alors vous l'admettez simplement. Comparer le système de transport (booster) avec un briquet et une plaque est, bien entendu, le comble de la logique.
        
        L'expérience de vie et le bon sens élémentaire suggèrent que le jetable est moins cher que le réutilisable
        
        Oh vraiment? Autrement dit, nous avons des avions jetables qui volent, des voitures jetables roulent, des navires jetables flottent, des trains jetables roulent? Quel genre de réalité? Ou peut-être que nos gens portent des vêtements et des chaussures jetables? Utilisent-ils des ordinateurs et des téléphones jetables?
        
        De cette conclusion, une seule conclusion peut être tirée: votre expérience de vie et votre bon sens sont nuls.
        
        Il est possible de restituer une partie du premier étage de manière rentable, par exemple une petite "capsule d'échappement" pour moteurs, c'est un dispositif techniquement complexe et coûteux.
        
        - qui ne s'assiéra pas sans réservoirs de carburant. Et les réservoirs de carburant sont dans la première étape. Il serait bien sûr possible de sauver les moteurs à l'aide de parachutes, mais la masse de ces parachutes sera bien supérieure à la masse de carburant nécessaire à l'atterrissage du premier étage. De plus, les parachutes sont exposés au vent, ne fournissent pas un atterrissage complètement en douceur (ne font qu'adoucir l'impact), ne fournissent pas de précision d'atterrissage.
        
        123
        
        0
        
        Avril 12 2020 19: 59
        
        Il y a dans la science appelée «logique» une erreur telle que «fausse analogie». Alors vous l'admettez simplement. Comparer le système de transport (booster) avec un briquet et une plaque est, bien entendu, le comble de la logique.
        
        Le devis n'est pas complet.
        
        il est peu probable que les drones comparables en classe aux missiles soient moins chers.
        
        La fin de la phrase a été "supprimée" et toutes les conclusions ont été fondées sur ce point.
        
        - qui ne s'assiéra pas sans réservoirs de carburant. Et les réservoirs de carburant sont dans la première étape. Il serait bien sûr possible de sauver les moteurs à l'aide de parachutes, mais la masse de ces parachutes sera bien supérieure à la masse de carburant nécessaire à l'atterrissage du premier étage. De plus, les parachutes sont exposés au vent, ne fournissent pas un atterrissage complètement en douceur (ne font qu'adoucir l'impact), ne fournissent pas de précision d'atterrissage.
        
        Pensez-vous qu'il vaut la peine d'examiner les aspects techniques en détail? Je me suis seulement interrogé sur la faisabilité économique du retour et de la réutilisation du "tank", car cela nécessite des moteurs supplémentaires et du carburant pour eux, un système de contrôle. Ce n'est pas non plus bon marché, d'ailleurs, je doute que les parachutes pèsent beaucoup plus. Mais tout cela est un différend sur quoi que ce soit, nous n'avons pas de données exactes.
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 12 2020 20: 14
        
        La fin de la phrase a été "supprimée" et toutes les conclusions ont été construites sur ce point
        
        - à propos des drones? Bien sûr que je l'ai fait. Parce que, tout d'abord, vous avez mélangé des drones avec des plaques en un tas, ce qui en soi est incorrect. Et deuxièmement, où avez-vous vu le drone jetable? Même les modèles de reconnaissance légers lancés à l'épaule sont réutilisables.
        
        Donc, avec ou sans cette "fin" de votre devis - cela reste toujours incorrect.
        
        Pensez-vous qu'il vaut la peine d'examiner les aspects techniques en détail? Je viens de s'interroger sur la faisabilité économique du retour et de la réutilisation du «réservoir», car cela nécessite des moteurs supplémentaires et du carburant pour eux, un système de contrôle.
        
        Comment analyser l'efficacité d'un système technique sans évaluer ses aspects techniques?
        
        Ce n'est pas non plus bon marché, d'ailleurs, je doute que les parachutes pèsent beaucoup plus.
        
        - le parachute de l'unité de propulsion (et il est en fait lourd) a au moins la même masse que la quantité de carburant nécessaire à l'atterrissage. De plus, le système de parachute est plus cher que le carburant lui-même. De plus, le système de parachute du bloc moteur présente les inconvénients suivants:
        
        - cela ne fait qu'économiser les moteurs, tandis que la scène elle-même coûte également, en général, beaucoup.
        
        - les parachutes ne sauvent pas complètement d'un coup, ils ne font que l'éteindre. Et juste après cela, vous devez reconstruire les moteurs. L'expérience des boosters de la navette spatiale sauvés par des parachutes l'a clairement montré.
        
        - les parachutes ne permettent pas un atterrissage précis. Cela signifie qu'en se lançant au-dessus de la mer, vous ne pourrez pas les poser exactement sur la plate-forme. Cela signifie que vous devez atterrir sur l'eau. Et l'eau de mer - et cela est également prouvé par les accélérateurs Shuttle, causent de graves dommages aux moteurs.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 20: 34
        
        - à propos des drones? Bien sûr que je l'ai fait. Parce que, tout d'abord, vous avez mélangé des drones avec des plaques en un tas, ce qui est incorrect en soi.
        
        Je ne l'ai pas mélangé, mais j'ai continué avec une série d'exemples, du plus simple au plus complexe.
        
        Et deuxièmement, où avez-vous vu le drone jetable? Même les modèles de reconnaissance légers lancés à l'épaule sont réutilisables.
        
        Alors que vous trouvez des roquettes réutilisables lancées à l'épaule, continuons cette conversation passionnante.
        
        Donc, avec ou sans cette "fin" de votre devis - cela reste toujours incorrect.
        
        Une citation incomplète qui déforme le sens de ce qui a été dit est incorrecte, généralement appelée «sortie de son contexte».
        
        Comment analyser l'efficacité d'un système technique sans évaluer ses aspects techniques?
        
        Pourquoi pas? Vous n'en avez aucun doute, même si je doute que vous disposiez des données détaillées. S'ils me disent que c'est moins cher, je traite le message avec prudence, ce qui explique votre optimisme - un mystère pour moi.
        
        De plus, le système de parachute est plus cher que le carburant lui-même.
        
        Ne prenez pas en compte le coût des moteurs?
        
        - cela ne fait qu'économiser les moteurs, tandis que la scène elle-même coûte également, en général, beaucoup.
        
        Et dans quelle mesure est-il opportun de sauver le baril? Cela devrait être considéré, mais comme il n'y a pas de données ..... la question est en suspens.
        
        - les parachutes ne sauvent pas complètement d'un coup, ils ne font que l'éteindre. Et juste après cela, vous devez reconstruire les moteurs. L'expérience des boosters de la navette spatiale sauvés par des parachutes l'a clairement montré.
        
        L'expérience a montré la conception «fragile» des boosters de la navette spatiale, ou l'inefficacité du système de parachute. Les cosmonautes n'ont pas besoin de se remonter après avoir atterri sur des parachutes. De plus, les boosters sont essentiellement la même fusée, certains moteurs sont beaucoup plus petits, tant en masse qu'en volume.
        
        les parachutes ne permettent pas un atterrissage précis. Cela signifie qu'en se lançant au-dessus de la mer, vous ne pourrez pas les poser exactement sur la plate-forme. Cela signifie que vous devez atterrir sur l'eau. Et l'eau de mer - et cela est également prouvé par les accélérateurs Shuttle, causent de graves dommages aux moteurs.
        
        Nous n'avons pas besoin de planter quoi que ce soit sur l'eau, et la taïga n'est pas la mer, elle n'ajoute pas de corrosion. Où ils allaient planter des morceaux de navettes - pas pertinent, en raison de leur manque.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 20: 59
        
        Je ne l'ai pas mélangé, mais j'ai continué avec une série d'exemples, du plus simple au plus complexe.
        
        - seuls les drones jetables n'existent pas. À l'exception des avions à projectiles, dont la fonction est de survoler et de faire exploser la cible avec eux. Et, puisque vous avez décidé de passer du simple au complexe, qu'est-ce que vous n'avez pas dit alors sur les avions, les navires, les trains, les voitures, les ordinateurs et autres équipements réutilisables? Et la réponse est simple - parce qu'ils ne rentrent pas dans votre «logique harmonieuse». Bien que les lanceurs soient simplement logiques à comparer avec eux, car les lanceurs sont des systèmes de transport et ils ont une fonction complètement différente de celle des assiettes de cuisine ou des briquets. À propos, vous avez même gaffé avec les assiettes - il est plus rentable d'utiliser des assiettes en porcelaine que d'acheter constamment des assiettes jetables.
        
        Alors que vous trouvez des roquettes réutilisables lancées à l'épaule, continuons cette conversation passionnante.
        
        - vous avez donc vous-même fait une analogie entre les drones et les missiles. De plus, l'analogie est inventée, car les drones jetables n'existent pas. Vous vous contredisez.
        
        Incorrect est une citation incomplète qui déforme le sens de ce qui a été dit, généralement appelé "sorti de son contexte"
        
        - rien n'y est déformé. Vous avez fait une fausse analogie, j'ai montré pourquoi c'est faux.
        
        Pourquoi pas? Vous n'en avez aucun doute, même si je doute que vous disposiez des données détaillées.
        
        Je n'en doute pas, car cela a déjà été expliqué des centaines de fois d'un point de vue technique. Comment, pourquoi et comment le modèle d'atterrissage SpaceX est plus rentable que l'utilisation de parachutes.
        
        Ne prenez pas en compte le coût des moteurs?
        
        - pourquoi les prendre en compte? Les fusées Falcon 9 reviennent en utilisant les mêmes moteurs qui décollent. Les petits propulseurs sur les marches sont supplémentaires, mais ils sont bon marché et très légers, leur impact sur le coût de la structure est minime.
        
        Et dans quelle mesure est-il opportun de sauver le baril?
        
        Le premier étage n'est pas un «tonneau». C'est un produit de haute technologie même sans moteur. Les réservoirs, le système d'alimentation en carburant, le complexe de contrôle sont utilisés non seulement pour le retour, mais aussi pour le démarrage. Et les perdre à chaque fois coûte très cher.
        
        L'expérience a montré la conception "fragile" des accélérateurs Shuttle, ou inefficacité du système de parachute.
        
        Avec la conception des boosters latéraux des navettes, tout est en ordre - pas fragile que toutes les autres fusées. Et leur expérience a montré l'inefficacité du système de parachute en tant que tel. Par conséquent, SpaceX a choisi sa propre méthode d'atterrissage.
        
        Les cosmonautes n'ont pas besoin de se remonter après avoir atterri sur des parachutes.
        
        - droite. Parce que toute la charge de l'impact est prise en charge par la conception des véhicules de descente. Ils deviennent eux-mêmes inadaptés aux lancements ultérieurs, mais les astronautes restent intacts.
        
        Nous n'avons pas besoin de planter quoi que ce soit sur l'eau, et la taïga n'est pas la mer, elle n'ajoute pas de corrosion.
        
        - Premièrement, lorsqu'il est lancé depuis la trajectoire de vol Est, le LV passera juste au-dessus de la mer. Deuxièmement, la taïga ne corrode pas les moteurs, mais elle les détruit avec une surface dure due à l'impact.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 20: 30
        
        Au fait. Pour retourner une étape, SpaceX utilise les mêmes moteurs qui la lancent. Il n'y a pas de "moteurs supplémentaires" pour y atterrir. En plus sont les moteurs de manœuvre qui corrigent la trajectoire de l'étape à la descente, seulement ils sont primitivement simples et ne coûtent pratiquement rien. Et ils ne pèsent pratiquement rien.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 20: 38
        
        Au fait. Pour retourner une étape, SpaceX utilise les mêmes moteurs qui la lancent. Il n'y a pas de "moteurs supplémentaires" pour y atterrir. Sont supplémentaires
        
        moteurs de manœuvre
        
        corrigeant la trajectoire des marches à la descente, seulement elles sont primitivement simples et ne coûtent pratiquement rien. Et ils ne pèsent pratiquement rien.
        
        C'est ce dont je parlais. Pensez-vous que le système de parachute est d'une complexité prohibitive par rapport à eux, cher et terriblement cher? Depuis plus de 50 ans, ils sont en baisse et rien.
        P / S. J'ai manqué un autre de vos commentaires, je répondrai plus tard, sinon la viande sur la cuisinière brûlera, et elle m'est plus chère que la navette.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 21: 17
        
        C'est ce dont je parlais. Pensez-vous que le système de parachute est d'une complexité prohibitive par rapport à eux, cher et terriblement cher?
        
        Beaucoup. Découvrez quels systèmes de parachute sont utilisés pour faire atterrir les véhicules largués. Pour ne pas être infondé, voici un exemple du système de parachute Bakhcha:
        
        https://defendingrussia.ru/upload/articles/
        
        Ce complexe de parachutes et d'oreillers amortisseurs est nécessaire pour un atterrissage en douceur d'un seul BMD en vol. De plus, il descend d'une hauteur maximale de plusieurs kilomètres, c'est-à-dire que la vitesse de sa chute est bien inférieure à la vitesse de chute du bloc moteur du lanceur. En même temps, le BMD a une marge de sécurité qui lui permet de résister à un coup au sol lors de la descente avec des parachutes (et il y a un coup là-bas), et les moteurs-fusées, par définition, sont plus fragiles, ils ont un but complètement différent. Ils ont peur de tout, même un petit coup au sol.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 12 2020 21: 52
        
        Oui figues avec elle, avec un système de parachute, je dis qu'il est possible, de rendre certains moteurs sans réservoirs, peut-être plus opportun. Sur Falcon 9, si je ne me trompe pas, il y en a 9. Voici l'avis d'un ingénieur SpaceX:
        
        95% de la masse de la fusée est la masse du carburant, je parle du Falcon 9. Alors peut-être que le carburant est juste très cher? Non, pas vraiment, cela coûte moins de 0,5% du coût de la fusée. Le plus important est la structure, les moteurs de fusée. Ils sont très coûteux. Le problème est que nous lançons des roquettes. Jusqu'à récemment, on croyait que tous les missiles étaient jetables.
        
        https://sc2tv.ru/blogs/asphalt/2017/06/26/intervyu-s-
        engenerom-spacex
        
        À mon avis, l'essentiel de la fusée est le conteneur, les moteurs sont la partie la plus légère, la plus compacte et la plus précieuse de la fusée et ce sont eux qui devraient être remis au sol. De quelle manière cela sera fait - une deuxième fois.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 21: 59
        
        Oui figues avec elle, avec un système de parachute, je dis qu'il est possible de rendre certains moteurs sans réservoirs, peut-être plus opportun.
        
        - donc le truc est que vous ne pouvez retourner les moteurs seuls qu'à l'aide de parachutes. Bucky est dans le reste de l'étape.
        
        À mon avis, la majeure partie de la fusée est le conteneur. Les moteurs sont la partie la plus légère, la plus compacte et la plus précieuse d'une fusée et valent la peine d'être remises au sol.
        
        - droite. Les moteurs sont la partie la plus complexe et la plus précieuse. Mais l'étage lui-même, y compris les réservoirs, le système d'alimentation en carburant, le système de contrôle, etc., est également précieux, bien que moins précieux que les moteurs. L'ingénieur de SpaceX en a parlé dans sa déclaration.
        
        De quelle manière cela sera-t-il fait une deuxième fois.
        
        - Vous ne pouvez retourner les moteurs qu'à l'aide de parachutes. Il n'y a pas d'autres moyens. Mais j'ai déjà écrit sur les lacunes du système de parachute, d'ailleurs plusieurs fois.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 22: 10
        
        - donc le truc est que vous ne pouvez renvoyer les moteurs qu'à l'aide de parachutes. Bucky est dans le reste de l'étape.
        
        Une petite contenance suffit, il n'est pas nécessaire de transporter tout le "tonneau" vide.
        
        De quelle manière cela sera-t-il fait une deuxième fois.
        
        - Vous ne pouvez retourner les moteurs qu'à l'aide de parachutes. Il n'y a pas d'autres moyens. Mais j'ai déjà écrit sur les lacunes du système de parachute, d'ailleurs plusieurs fois.
        
        Vous pouvez écrire sur ses lacunes au moins 1000 fois, sans données spécifiques, cela ne sert à rien. Les deux méthodes ont leurs avantages et leurs inconvénients.
        Vous pouvez supposer que les ingénieurs américains sont les plus intelligents et ne font jamais d'erreur, et que leurs décisions sont les seules correctes, mais ce n'est pas le cas.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 22: 42
        
        Une petite contenance suffit, il n'est pas nécessaire de transporter tout le "tonneau" vide.
        
        Premièrement, pas assez. Les moteurs ont besoin d'un système et de commandes pour fonctionner seuls. Deuxièmement, comme je l'ai déjà dit, les réservoirs et le système d'alimentation en carburant, bien que relativement moins chers que les moteurs eux-mêmes, coûtent également de l'argent. Beaucoup d'argent.
        
        Vous pouvez écrire sur ses lacunes au moins 1000 fois, sans données spécifiques, cela ne sert à rien.
        
        Vous voulez des données spécifiques? D'accord.
        
        La vitesse minimale de descente, qui est fournie par le même "Bakhcha" de 11 dômes - 10 m / s. Autrement dit, la charge qui y est suspendue frappe le sol à une vitesse d'au moins 10 m / s par seconde. Et si pour BMD ce n'est pas si effrayant, alors pour les moteurs de fusée, c'est critique.
        
        La vitesse de la scène Falcon-9 au moment de toucher la plate-forme ou la piste d'atterrissage est - attention! - 0 m / s.
        
        Les deux méthodes ont leurs avantages et leurs inconvénients.
        
        - le seul inconvénient d'atterrir sur vos propres moteurs est que vous devez lui laisser du carburant. Tout.
        
        Vous pouvez penser que les ingénieurs américains sont les plus intelligents et ne font jamais d'erreur et que leurs décisions sont les seules correctes, mais ce n'est pas le cas.
        
        - Pourquoi m'attribuez-vous l'une de vos conjectures? Nous examinons une technologie spécifique. L'efficacité de cette technologie a été prouvée par SpaceX dans la pratique. Empiriquement.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 23: 04
        
        Ne me parlez pas de "Bakhchu", dites-moi mieux combien coûte le conteneur pour le kérosène, alors nous discuterons de la rentabilité.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 23: 59
        
        mieux vaut me dire combien coûte le conteneur pour le kérosène, alors nous discuterons de la rentabilité
        
        Je peux vous dire un secret, mais les moteurs de fusée à propergol liquide ne volent pas sur le kérosène seul, mais sur son mélange avec un oxydant (oxygène). Par conséquent, vous n'aurez pas besoin d'un, mais de deux conteneurs pour sauver les moteurs. Cette fois.
        
        Deuxièmement. Pourquoi proposer des réservoirs supplémentaires pour le carburant et le comburant pour économiser exclusivement le bloc moteur, si vous pouvez enregistrer toute l'étage à la fois, sans compliquer sa conception et vous permettre de sauver les réservoirs eux-mêmes, le système d'alimentation en carburant, le système et les commandes en plus des moteurs?
        
        Vous proposez une option complètement irrationnelle.
        
        monman
        
        0
        
        Avril 13 2020 19: 23
        
        Uv. 123 et Cyril,
        vous avez discuté avec tant d'enthousiasme de l'atterrissage de la première étape en parachute que j'ai raté, avez-vous discuté du splashdown? Le parachute, bien sûr, est bon, mais l'eau salée gâtera beaucoup la marche. Et tous les lancements sont effectués au-dessus de l'océan. La corrosion saline entraînera le remplacement de nombreuses pièces et compensera le faible coût de redémarrage. Vous pouvez attraper un parachute dans les airs avec un hélicoptère, comme le fait Rocket Lab pour sa fusée Electron (film dans le lien).
        
        https://spacenews.com/rocket-lab-tests-electron-stage-recovery/
        
        - mais Musk a décidé de planter correctement.
        Au fait, les nouvelles de la NASA:
        
        SpaceX a remporté le contrat de la NASA pour livrer du fret à Gateway, offrant ce que l'agence a identifié comme la solution la plus efficace au moindre coût.
        Le 27 mars, la NASA a annoncé qu'elle avait engagé SpaceX pour un service de logistique de passerelle (GLS) pour livrer du fret à la passerelle. L'agence n'a pas divulgué les termes spécifiques du contrat, mais a déclaré que le coût total du programme était d'un maximum de 7 milliards de dollars en 15 ans.
        Au moment de l'annonce, la NASA n'avait divulgué aucun autre soumissionnaire pour le contrat. Cependant, dans une déclaration de sélection de source publiée par la NASA le 9 avril, l'agence a déclaré que Boeing, Northrop Grumman et Sierra Nevada Corporation (SNC), ainsi que SpaceX, avaient soumis des propositions de programme.
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 13 2020 19: 30
        
        Vous avez discuté avec tant d'enthousiasme les uns avec les autres de l'atterrissage de la première étape en parachute, que j'ai raté, avez-vous discuté du splashdown?
        
        Oui, je l'ai mentionné dans l'un des commentaires.
Cyril

0

Avril 12 2020 15: 38

Seigneur, éloigne Twitter de Rogozin. Je pensais qu'il était devenu plus intelligent - mais non, encore une fois à propos du "dumping et du financement public", il babille.
Igor Pavlovitch

0

Avril 12 2020 16: 44

Rogozin devait encore rappeler à Mask une fois les trampolines et à quel point les Américains nuisibles avaient "cyniquement et hypocritement" percé des trous dans la station spatiale ...
Alexander Semenov

-1

Avril 12 2020 17: 16

Il est temps de devenir une branche de Musk et tout s'arrangera. Avec leur argent et leurs technologies, les Roskosmos ont peut-être encore existé pendant 10 ans ... et donc ce sharaga respire déjà de l'encens, mais tout de même, des slogans victorieux sont émis pour justifier leur inutilité!
Ombres

+1

Avril 12 2020 17: 59

Avez-vous oublié que les navires de Musk explosent?
Et le fait que Musk a publié des appareils pour lutter contre le ronflement pour les ventilateurs, qui, au contraire, ne font qu'augmenter l'infection. Tout le monde a oublié. Alors croyez le masque.
1. Cyril
  
  +1
  
  Avril 12 2020 19: 45
  
  Avez-vous oublié que les navires de Musk explosent?
  
  - Musk n'a eu que 2 accidents avec des lanceurs et une explosion du navire pendant tout le temps lors des essais au sol... Permettez-moi de vous rappeler que les tests sont aussi des tests, de sorte que l'équipement sur eux pourrait exploser.
  
  Et le fait que Musk ait distribué des dispositifs anti-ronflement pour les ventilateurs
  
  - Premièrement, Musk ne les a pas fait passer pour une ventilation mécanique. Deuxièmement, ces machines sont conçues pour combattre l'apnée et non le ronflement. Troisièmement, ces dispositifs conviennent tout à fait au traitement des patients souffrant d'insuffisance pulmonaire légère à modérée. Une ventilation mécanique est nécessaire pour les patients gravement malades.
  
  qui, au contraire, ne font qu'augmenter l'infection.
  
  - ils n'augmentent en aucune façon l'infection. Pas du tout.
  1. Ombres
    
    -2
    
    Avril 12 2020 19: 55
    
    Sur, regardez. Qui, quoi, où.
    1. Cyril
      
      0
      
      Avril 12 2020 20: 23
      
      Encore. Musk a acheté 1255 XNUMX appareils pour l'apnée du sommeil. Ils conviennent tout à fait à l'oxygénation des patients présentant une insuffisance pulmonaire légère à modérée.
      
      Au lieu de regarder certains dénonciateurs vyser, vous devez vous tourner vers la source originale - vers le tweet de Musk lui-même. Et cela ressemble à ceci:
      
      Ouais, la Chine avait une offre excédentaire, nous avons donc acheté 1255 Approuvé par la FDA Les ventilateurs ResMed, Philips et Medtronic vendredi soir et les ont expédiés par avion à Los Angeles. Si vous souhaitez installer un ventilateur gratuit, veuillez nous en informer!
      
      Il a utilisé le terme «ventilateur». Ce terme fait référence à tous les appareils de ventilation - de ceux utilisés dans les cliniques aux modèles domestiques. En outre, il a souligné que ces appareils sont approuvés par le gouvernement américain FDA.
      1. Ombres
        
        -2
        
        Avril 12 2020 20: 36
        
        Et qu'est-ce qui y est montré? Quel tweet? Ainsi, vous pouvez continuer à protéger le masque de menteur. Et montrez également des photos des mêmes appareils.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 21: 02
        
        C'est vrai, ils ont montré les appareils achetés par Musk. Et puis, pour une raison quelconque, ils lui ont attribué qu'il leur avait fait passer ceux utilisés dans les cliniques. Bien qu'il n'ait rien réclamé du tout. Je dis - ils lui attribuent certaines de leurs conjectures, puis réfutent.
        
        Ombres
        
        -3
        
        Avril 12 2020 21: 44
        
        Hé bien oui. D'abord, il écrit un tweet, puis il est exposé et une photo est prise, et après cela, ils écrivent qu'il a reçu quelque chose là-bas. Bien sûr. Et oui. Si les tests échouent, cela signifie que cela ne fonctionne pas, et donc ne vole pas.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 21: 52
        
        Il tweete d'abord
        
        - et où dit ce tweet que ces machines sont destinées aux patients souffrant d'insuffisance pulmonaire sévère?
        
        Si les tests échouent, cela signifie que cela ne fonctionne pas, et donc ne vole pas
        
        - pouvez-vous imaginer comment se déroule le stade de développement et de test des engins spatiaux? On dirait non. Alors ici:
        
        - un projet est en cours de développement;
        - un produit expérimental est en cours de réalisation conformément au projet;
        - le produit prototype est en cours de test.
        - si les tests échouent, le produit prototype est modifié en tenant compte des résultats de ces tests;
        - le produit modifié est à nouveau testé. Si le test réussit, le produit est mis en service et produit en série. Si les tests échouent, le projet est à nouveau affiné. Et ainsi de suite jusqu'à ce que le produit passe le test.
        
        Avant sa mise en service, le vaisseau spatial russe Soyouz a également été testé. Et oui, lors de ces tests, il a également été souvent détruit, après quoi il a été modifié.
        
        Je vous en dirai encore plus. Le tout premier vol habité du vaisseau spatial Soyouz en 1967 a entraîné la mort du cosmonaute Komarov. Est-ce que tu sais pourquoi? Parce qu'il n'a pas été finalisé. Au moment du lancement avec Komarov, il n'a pas réussi tout le cycle de test.
      2. 123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 21: 07
        
        Encore. Musk a acheté 1255 XNUMX appareils pour l'apnée du sommeil.
        
        Oh oui, la différence est énorme.
        
        L'apnée du sommeil est un type d'apnée caractérisé par l'arrêt de la ventilation pulmonaire pendant le sommeil pendant plus de 10 secondes.
        Le rétrécissement des voies respiratoires supérieures pendant le sommeil prédispose à l'apnée obstructive du sommeil. Avec une apnée qui dure plus de 10 secondes, un état d'hypoxie et d'hypercapnie avec acidose métabolique se produit, avec une augmentation de la gravité des changements à mesure que la durée de l'apnée augmente. À un certain seuil de ces changements, il se produit un réveil ou une transition vers le stade superficiel du sommeil, dans lequel le tonus des muscles du pharynx et de la bouche augmente avec la restauration de la perméabilité du pharynx. Ceci est suivi d'une série de respirations profondes, généralement accompagnées de ronflements abondants. Avec la normalisation des paramètres des gaz sanguins, une phase de sommeil plus profonde commence.
        
        Une phase de sommeil plus profonde, et même sans ronflement, c'est ce qu'on appelle «ce que le médecin a ordonné», avec le coronavirus, c'est tout.
        Je comprends que c'est une honte pour une idole, mais tu ne devrais pas te briser le cœur comme ça.
        
        Cyril
        
        +3
        
        Avril 12 2020 21: 25
        
        Oh oui, oui, la différence est énorme.
        
        - en fait énorme. Lisez la définition que vous vous êtes donnée. Lisez-le encore et encore - peut-être comprendrez-vous la différence entre l'apnée (arrêt respiratoire prolongé) et le ronflement, qui accompagne la sortie de cet état.
        
        Phase de sommeil plus profonde
        
        - vous ne pouvez même pas maîtriser la définition que vous avez vous-même donnée. Eh bien, je vais vous donner ma propre citation:
        
        Apnée du sommeil - un type d'apnée, qui se caractérise par arrêt de la ventilation pulmonaire pendant le sommeil pendant plus de 10 secondes.
        
        avec le coronavirus, c'est tout.
        
        - avec une insuffisance respiratoire légère à modérée qui survient chez la majorité (écrasante majorité) des patients atteints de coronavirus, c'est juste suffisant.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 21: 29
        
        avec le coronavirus, c'est tout.
        
        - avec une insuffisance respiratoire légère et modérée qui survient chez la majorité (écrasante majorité) des patients atteints de coronavirus, c'est juste suffisant.
        
        Avec un degré d'insuffisance léger et modéré, les personnes n'ont pas besoin de ventilation mécanique, elles sont nécessaires en cas de complications et ce sont elles qui donnent une chance de survivre. Et ceux-ci vous donneront la possibilité de dormir avant la mort et sans ronfler.
        
        Cyril
        
        +3
        
        Avril 12 2020 21: 31
        
        Les personnes présentant une carence légère ou modérée n'ont pas besoin de ventilation mécanique
        
        - pas besoin de ventilateurs invasifs (ventilation par un tube respiratoire). Et les ventilateurs fournissant de l'air à travers un masque à oxygène standard sont très nécessaires.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 12 2020 21: 35
        
        Autrement dit, aideront-ils les personnes dont la gravité de la maladie est légère à modérée à se sentir plus à l'aise? Pour les gravement malades, ils sont inutiles et ne sauveront pas leur vie.
        
        Cyril
        
        +3
        
        Avril 12 2020 21: 41
        
        Autrement dit, aideront-ils les personnes atteintes de gravité légère à modérée à se sentir plus à l'aise?
        
        - Bingo! Et surtout, ils les aideront à le faire à la maison, sans se rendre dans un hôpital déjà surchargé.
        
        Pour les gravement malades, ils sont inutiles et ne sauveront pas leur vie.
        
        - droite. Ceux-ci nécessitent juste la ventilation mécanique invasive la plus chère et la plus rare.
        
        En d'autres termes, Musk a acheté des dispositifs qui aident les patients souffrant d'insuffisance pulmonaire légère à modérée, permettant ainsi d'utiliser une ventilation mécanique invasive plus rare, coûteuse et complexe pour le traitement des personnes souffrant d'insuffisance respiratoire sévère.
        
        Et nulle part et d'aucune manière il n'a affirmé que les appareils qu'il avait achetés étaient destinés à TOUS les patients présentant un degré quelconque d'insuffisance respiratoire.
        
        Comme je l'ai déjà dit, les «lanceurs d'alerte» eux-mêmes ont inventé des sottises, les lui ont attribuées, puis ils les «dénoncent» eux-mêmes. En fait, il en a toujours été ainsi. Par exemple, ils lui ont attribué les mots "Internet gratuit Starlink", puis l'ont exposé - ils disent, il s'avère que ce n'est pas gratuit. Bien que Musk ait appelé cela «abordable» et non gratuit, ce sont deux choses différentes, complètement différentes.
        
        Ombres
        
        -3
        
        Avril 12 2020 22: 04
        
        À la maison? Mais il a acheté quelque chose pour les hôpitaux, pas pour la maison. 1255 pièces pour la maison, quoi, en Amérique il y a si peu de population?
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 22: 09
        
        À la maison? Mais il a acheté quelque chose pour les hôpitaux, pas pour la maison.
        
        - il a donné les appareils achetés à des établissements médicaux et les établissements médicaux eux-mêmes les installent sur des patients en traitement à domicile. Qu'est-ce qui est incompréhensible?
        
        1255 pièces pour la maison, quoi, en Amérique il y a si peu de population?
        
        - toute la population n'en a pas besoin.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 12 2020 22: 07
        
        - Bingo! Et, surtout, ils les aideront à le faire à la maison, sans se rendre dans un hôpital déjà surchargé.
        
        Ouais, dans le même jardin, ils l'enterreront, encore une fois, vous n'avez pas à le porter loin.
        
        - droite. Ceux-ci nécessitent juste la ventilation mécanique invasive la plus chère et la plus rare.
        
        Il serait logique de les acheter, et non aucun ...
        
        En d'autres termes, Musk a acheté des dispositifs qui aident les patients souffrant d'insuffisance pulmonaire légère à modérée, permettant ainsi d'utiliser une ventilation mécanique invasive plus rare, coûteuse et complexe pour le traitement des personnes souffrant d'insuffisance respiratoire sévère.
        
        - en d'autres termes, Musk a acheté des jouets inutiles, un léger degré d'insuffisance respiratoire est un essoufflement. Pensez-vous qu'ils sont immédiatement connectés à un respirateur en cas d'essoufflement?
        
        Et nulle part et d'aucune manière il n'a affirmé que les appareils qu'il avait achetés étaient destinés à TOUS les patients présentant un degré quelconque d'insuffisance respiratoire.
        
        Et qu'a-t-il réclamé? Chers compatriotes, vous ai-je acheté un appareil qui vous aide à vous essouffler et vous permet de dormir sans ronfler?
        
        Comme je l'ai déjà dit, les «lanceurs d'alerte» eux-mêmes ont inventé des sottises, les lui ont attribuées, puis ils les «dénoncent» eux-mêmes. En fait, il en a toujours été ainsi. Par exemple, ils lui ont attribué les mots "Internet gratuit Starlink", puis l'ont exposé - ils disent, il s'avère que ce n'est pas gratuit. Bien que Musk ait appelé cela «abordable» et non gratuit, ce sont deux choses différentes, complètement différentes.
        
        Je suis généralement violet sur Starlink, il ne travaillera jamais sur la Russie. Quiconque vous a écrit sur Internet payant ou gratuit, écrivez-lui. Qu'est-ce que j'ai à voir avec ça? Si quelqu'un a affirmé quelque chose, cela signifie que Musk est aussi ici dans le chocolat? Ce n'est pas un argument, mais plutôt une insulte pour «l'idole», ne s'éclaircit pas tant pour lui.
        
        Cyril
        
        +3
        
        Avril 12 2020 22: 24
        
        Ouais, dans le même jardin ils l'enterreront, encore une fois tu n'as pas à le porter loin
        
        - vous fouettez des bêtises. Les patients présentant des symptômes légers à sévères peuvent être traités à domicile. Ceci est pratiqué dans toute la région, y compris en Russie.
        
        Il serait logique de les acheter, et non aucun ...
        
        - la ventilation mécanique invasive a été achetée par d'autres entreprises privées et publiques. Musk a acheté un soutien à domicile non invasif pour les personnes souffrant d'insuffisance pulmonaire légère à modérée. Ainsi, libérer des places dans les hôpitaux pour les patients gravement malades. Tout est absolument logique ici.
        
        Et qu'a-t-il réclamé? Chers compatriotes, vous ai-je acheté un appareil qui vous aide à vous essouffler et vous permet de dormir sans ronfler?
        
        Il a écrit qu'il avait acheté tel ou tel appareil, approuvé par la FDA. Et c'est tout.
        Je vois que vous ne comprenez pas très bien ce qu'est l'insuffisance pulmonaire et quel est son danger. Eh bien, je vais mâcher pour vous.
        
        L'insuffisance respiratoire est un indicateur de la mesure dans laquelle les poumons «ne fournissent pas» au corps l'oxygène nécessaire à son fonctionnement normal. C'est précisément un indicateur de la fonction pulmonaire, à l'exclusion des autres systèmes corporels.
        
        La détresse respiratoire peut être légère, modérée ou sévère.
        
        Il peut sembler qu'une insuffisance respiratoire légère ou modérée est simplement un essoufflement inconfortable, qui est inconfortable mais ne met pas la vie en danger. J'explique pourquoi ce n'est pas le cas.
        
        Par exemple, vous souffrez d'anémie - un manque de globules rouges qui transportent l'oxygène dans votre corps. Autrement dit, même avec une respiration normale, une quantité insuffisante d'oxygène est fournie aux tissus. Cela s'accompagne de faiblesse, dans les cas graves - perte de conscience. Et c'est avec le fonctionnement normal des poumons eux-mêmes. Et ici, en plus de l'anémie, vous avez une légère carence en oxygène. Le cerveau a reçu une quantité insuffisante d'oxygène, même sans lui, et avec lui il en reçoit encore moins. En conséquence, recevant encore moins d'air, il meurt tout simplement.
        
        La même situation se produira si vous souffrez d'insuffisance cardiaque, d'athérosclérose et d'autres maladies cardiovasculaires.
        
        Maintenant, il est clair pourquoi de nombreuses personnes, même avec une insuffisance respiratoire légère à modérée, ont besoin d'une ventilation?
        
        123
        
        -1
        
        Avril 12 2020 22: 53
        
        - vous fouettez des bêtises. Les patients présentant des symptômes légers à sévères peuvent être traités à domicile. Ceci est pratiqué dans toute la région, y compris en Russie.
        
        C'est vous qui fouettez les absurdités, à tel point que les hurlements peuvent être entendus ici. Je ne suis pas intéressé par ce qui se pratique partout dans le monde, des milliers de personnes meurent en ce moment, parfois à cause d'un manque de ventilation. Les "masques" n'ont pas sauvé une seule vie. Qui a-t-il aidé avec le ronflement, l'athérosclérose, peut-être le bégaiement ou autre chose, dans ce cas, cela n'a pas d'importance. Des milliers de personnes meurent du coronavirus et Musk n'a aidé aucun d'entre eux.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 13 2020 00: 04
        
        Je ne suis pas intéressé par ce qui se pratique partout dans le monde ...
        
        - eh bien, puisque tu n'es pas intéressé, ça change tout ...
        
        Qui a-t-il aidé avec le ronflement, l'athérosclérose, peut-être le bégaiement ou autre chose, dans ce cas, cela n'a pas d'importance. Des milliers de personnes meurent du coronavirus et Musk n'a aidé aucun d'entre eux.
        
        Vous ne comprenez absolument pas que la plupart meurent non pas à cause du virus lui-même, mais à cause des complications qu'il donne à un corps affaibli.
        
        Tout d'abord, ceux qui ont connu des problèmes de santé sans le virus meurent. Le virus ne fait que les aggraver à un état mortel. Et oui, seuls les «noyaux», qui sont particulièrement nombreux chez les personnes âgées, sont les premiers à mourir par manque d'air sur fond de fonction diminuée du cœur et des vaisseaux sanguins. Ils meurent même si leur insuffisance respiratoire elle-même n'est pas particulièrement importante.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 13 2020 00: 46
        
        - eh bien, puisque tu n'es pas intéressé, ça change tout ...
        
        Dans ce cas, cela ne change rien du tout. PR au milieu d'une épidémie et aucune aide réelle.
        
        Vous ne comprenez absolument pas que la plupart meurent non pas à cause du virus lui-même, mais à cause des complications qu'il donne à un corps affaibli.
        
        Complications? Les gens n'ont tout simplement pas de poumons.
        
        https://www.youtube.com/watch?v=U-YlOW8ri9Y
        
        Comment un appareil de ronflement les aidera-t-il, excusez-moi - de l'apnée?
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 13 2020 01: 22
        
        PR au milieu d'une épidémie et aucune aide réelle.
        
        Une véritable aide pour les personnes souffrant d'insuffisance pulmonaire légère à modérée. Et, par conséquent, la libération de la ventilation mécanique invasive pour ceux qui souffrent d'une forme sévère.
        
        Complications? Les gens n'ont tout simplement pas de poumons
        
        Les poumons ne sont «absents» que chez les patients atteints d'une forme sévère de la maladie, dont la minorité. Ils ont juste besoin d'une ventilation mécanique invasive.
        
        Je le répète déjà 5 fois, de combien de plus avez-vous besoin?
        
        123
        
        -1
        
        Avril 13 2020 01: 51
        
        Je le répète déjà 5 fois, de combien de plus avez-vous besoin?
        
        Vous pouvez répéter 300 fois, l'essence des choses ne changera pas de cela Épidémie, coronavirus. Nous avons besoin d'un ventilateur. Ces "anti-cliquets" seraient nécessaires, ils seraient également achetés. Mais Musk s'est avéré être le seul "créatif".
        Le garçon a été envoyé au magasin pour du pain, car il n'y a rien à manger à la maison, il a acheté de la gomme avec tout l'argent. Voici un tel imbécile, votre Musk.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 13 2020 02: 00
        
        Épidémie, coronavirus. Nous avons besoin d'un ventilateur.
        
        Gravement malade. Modèles assez légers et moyens pour l'apnée du sommeil.
        
        Ces "anti-cliquets" seraient nécessaires, ils seraient également achetés.
        
        26 mars Machines BIPAP et CPAP ont été approuvés pour le traitement des patients atteints de coronavirus et s'est retrouvé sur la liste de la Food and Drug Administration (FDA) des États-Unis.
        
        https://www.fiercebiotech.com/medtech/fda-authorizes-cpap-machines-more-as-emergency-ventilator-alternatives - ссылка.
        
        Le garçon a été envoyé au magasin pour du pain, car il n'y a rien à manger à la maison, il a acheté de la gomme avec tout l'argent. Voici un tel imbécile, votre Musk.
        
        Nous connaissons votre «capacité» à faire des analogies depuis longtemps, vous ne devriez pas le démontrer une fois de plus.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 13 2020 02: 11
        
        Gravement malade. Modèles assez légers et moyens pour l'apnée du sommeil.
        
        Pourquoi n'avez-vous pas acheté de vélos d'exercice? Pour ceux qui sont sur le point de tomber malades? Laissez les poumons s'entraîner pendant que c'est aussi bon.
        
        Le 26 mars, les machines BIPAP et CPAP ont été approuvées pour le traitement des patients atteints de coronavirus et ont été répertoriées par la Food and Drug Administration (FDA) des États-Unis.
        
        Inclus. 26 Mars. Quand l'a-t-il acheté? Pas autrement, voyant. Inclus, au fait. du désespoir, parce que la ventilation fait bêtement défaut. Ils ratissent tout ce qui existe. Avez-vous lu le lien vous-même?
        
        La FDA a publié une politique d'urgence de grande envergure permettant d'utiliser des dispositifs alternatifs comme ventilateurs potentiellement vitaux, car les pénuries commencent à avoir un impact sur les réponses des hôpitaux à la pandémie de coronavirus.
        
        Nous connaissons votre «capacité» à faire des analogies depuis longtemps, vous ne devriez pas le démontrer une fois de plus.
        
        Content que tu aies aimé. J'essaye de suivre vos "pelles".
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 13 2020 02: 29
        
        Citation: 123
        Pourquoi n'avez-vous pas acheté de vélos d'exercice? Pour ceux qui sont sur le point de tomber malades? Laissez les poumons s'entraîner pendant que c'est aussi bon.
        
        Parce que les personnes atteintes d'insuffisance pulmonaire légère et modérée sont déjà malades et si elles ont d'autres maladies, même par manque d'air, elles peuvent mourir.
        
        Ils se sont allumés, au fait, par désespoir, parce que la ventilation fait bêtement défaut... Ils ratissent tout ce qui est. Avez-vous lu le lien vous-même?
        
        Bingo !!!! Finalement, il commence à vous frapper.
        
        J'essaye de suivre vos "pelles".
        
        - à vous à mes "pelles" en termes de justesse de l'analogie, comme avant Pékin avec le cancer.
        
        123
        
        -2
        
        Avril 13 2020 03: 31
        
        Bingo !!!! Finalement, il commence à vous frapper.
        
        Mais cela ne vous atteindra pas. Inclus dans les recommandations du 26 mars. Musk a acheté ses huskies plus tôt. Qu'ils ont été inclus dans la liste. pas son mérite, juste par désespoir, tout le monde l'utilise. Si cela continue, peut-être que les aspirateurs seront mis en marche. Il les a bêtement achetés par ignorance ou parce qu'ils sont moins chers. C'est tout.
        
        - vous êtes à la hauteur de mes "pelles" en termes de justesse de l'analogie comme avant Pékin avec le cancer.
        
        C'est difficile à juger, il n'a pas l'habitude de marcher avec le cancer. Tu sais mieux.
        
        Le commentaire a été supprimé.
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 03: 55
        
        Mais la demande ne vous parviendra jamais. Inclus dans les recommandations du 26 mars. Musk a acheté ses huskies plus tôt.
        
        Lol. La FDA a inclus les ventilateurs non invasifs sur la liste d'urgence pour les patients atteints de coronavirus non pas le 26 mars, mais plus tôt. C'est l'article qui disait avoir été publié le 26 mars.
        
        La même approbation de la FDA est sortie plus tôt:
        
        https://www.fda.gov/medical-devices/emergency-situations-medical-devices/emergency-use-authorizations#covid19ventilators
        
        En réponse continue à la pandémie de COVID-19, le 24 Mars 2020, et sur la base de la détermination du HHS EUA du 4 février 2020, le secrétaire du HHS a déclaré qu'il existait des circonstances justifiant l'autorisation d'utilisation d'urgence de dispositifs médicaux, y compris des produits alternatifs utilisés comme dispositifs médicaux, en raison de pénuries pendant l'épidémie de COVID-19.
        
        HHS est, en passant, le ministère américain de la Santé. Le même jour, la FDA a approuvé les mêmes recommandations.
        Musk n'avait donc aucune «prévoyance» - c'est juste que vous ne savez pas comment rechercher des informations.
        
        C'est difficile à juger, il n'a pas l'habitude de marcher avec le cancer. Tu sais mieux.
        
        - mais pour une raison quelconque, marchez constamment.
        
        123
        
        +2
        
        Avril 13 2020 14: 32
        
        Lol. La FDA a inclus les ventilateurs non invasifs sur la liste d'urgence pour les patients atteints de coronavirus non pas le 26 mars, mais plus tôt. C'est l'article qui disait avoir été publié le 26 mars.
        
        Oui, c'est vrai.
        
        Musk n'avait donc aucune «prévoyance» - c'est juste que vous ne savez pas comment rechercher des informations.
        
        Et je ne l'ai pas cherché, vous me l'avez montré.
        Quant à l'essence de la question, les extrêmes ne peuvent être trouvés. Autant que je sache, les deux points de vue ont lieu. Pour une raison quelconque, je me suis souvenu d'une vieille blague pas drôle sur un crocodile volant à basse altitude.
        Je me explique.
        Le 24 mars, Musk a publié sur Twitter:
        
        Oui, la Chine avait une offre excédentaire, nous avons donc acheté 1255 ventilateurs ResMed, Philips et Medtronic approuvés par la FDA vendredi soir et les avons expédiés par avion à Los Angeles. Si vous souhaitez installer un ventilateur gratuit, veuillez nous en informer!
        
        Achat signalé de ventilateurs approuvés par la FDA. En général, pour autant que je sache, tout ce qui pompe de l'air, ventile les poumons et est inclus dans la liste des ventilateurs autorisés pour eux.
        Selon nos normes, les ventilateurs achetés ne le sont pas. Il s'agit plutôt du même type d'équipement, similaire au principe de fonctionnement, en fait, un substitut, un substitut moins cher, et j'espère qu'il ne viendra pas à l'inclusion dans "notre liste".
        Quand les gens commencent à dire que Musk a acheté des ventilateurs, les gens comprennent que ce n'est pas le cas, d'où le rejet de l'information.
        Cela ressemble à quelque chose comme ça. On dit à la personne que du beurre a été acheté et remis à la cantine de l'école, et le nom est donné, disons: «La margarine est un sandwich spécial». Naturellement, vous reviendrez - la margarine n'est pas du beurre, avec quoi nourrissez-vous les enfants? Et vous commencez à expliquer - vous comprenez, il n'y a pas assez de nourriture, la liste a été élargie, maintenant il n'y a pas de division, tout ce qui peut être étalé sur du pain est du beurre.
        En général, l'inscription de ce «ventilateur» sur la liste américaine ne le rend pas ventilé. Pour nous, il ne l'est pas. Une personne ne devrait pas se plonger dans ce qui était inclus dans une liste quelque part à l'étranger.
        Et vos questions ne doivent pas se poser à la personne qui dit cela, mais au troupeau de diffuseurs enthousiastes sur Internet, "Elon Musk a acheté des ventilateurs."
        Fournissez les informations correctement et il n'y aura pas de telles questions. Mais soit ils ne comprennent pas la différence, soit ils le font exprès. Dire que dans la «citadelle de la démocratie et moteur du développement mondial» «les enfants sont bourrés de margarine» n'est pas facile.
        Je vous recommande d'utiliser votre énergie énergétique pour corriger les informations primaires incorrectement soumises.
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 14: 58
        
        Strictement parlant, en Russie, le terme ventilation mécanique fait également référence à la fois aux modèles invasifs et non invasifs.
        
        Un ventilateur pulmonaire artificiel (ventilateur) est un équipement médical conçu pour forcer un mélange gazeux (oxygène et air comprimé séché) dans les poumons afin de saturer le sang en oxygène et d'éliminer le dioxyde de carbone des poumons.
        
        Le ventilateur peut être utilisé à la fois pour une ventilation invasive (à travers un tube endotrachéal inséré dans les voies respiratoires du patient ou à travers une trachéotomie) et pour une ventilation artificielle non invasive des poumons - à travers un masque.
        
        Même le "Ambu Bag" avec un masque à oxygène est un ventilateur, vous ne le croirez pas. Ainsi, l'expression dans les médias de langue russe "Musk a acheté un ventilateur 1255" est également tout à fait correcte.
        
        Donc, les seuls qui sont à blâmer pour toute cette situation sont toutes sortes de "lanceurs d'alerte de Musk" qui, sans comprendre le sujet, ont commencé à se plaindre du fait qu '"ici, regardez ce que c'est un scélérat et un menteur". Un homme vient d'acheter 1255 appareils pouvant être utilisés pour traiter des patients atteints d'insuffisance respiratoire légère ou modérée. Ou, dans les cas extrêmes, remplacer temporairement la ventilation mécanique invasive en cas de panne.
        
        123
        
        +1
        
        Avril 13 2020 15: 36
        
        Strictement parlant, en Russie, le terme ventilation mécanique fait également référence à la fois aux modèles invasifs et non invasifs.
        
        À proprement parler, il existe GOST R ISO 10651-5-2015 "DISPOSITIFS DE VENTILATION ARTIFICIELLE DES POUMONS, MÉDICALE"
        
        http://docs.cntd.ru/document/1200123296
        
        - identique à la norme internationale ISO 10651-5: 2006 "Ventilateurs pulmonaires à usage médical - Exigences particulières pour la sécurité de base et les performances essentielles - Partie 5: Réanimateurs d'urgence à gaz"
        
        https://www.iso.org/ru/standard/35975.html
        
        Il s'agit d'un équipement médical de réanimation complexe et coûteux. C'est cet équipement que nous entendons par le terme de ventilateur.
        Tous les autres équipements, de fonctionnalités similaires, ne le sont pas, et votre raisonnement ultérieur a une part de ruse.
        Oui, les États-Unis ont abaissé les normes en deçà des normes internationales généralement acceptées, mais ce n'est pas notre problème. Cela ne nous concerne pas. Il n'est pas nécessaire de nous étendre la réalité qui y est acceptée.
        
        Même le "Ambu Bag" avec un masque à oxygène est un ventilateur, vous ne le croirez pas. Ainsi, l'expression dans les médias de langue russe "Musk a acheté un ventilateur 1255" est également tout à fait correcte.
        
        À votre avis, une paille est-elle un ventilateur? De l'oxygène peut également y être soufflé.
        
        Donc, les seuls qui sont à blâmer pour toute cette situation sont toutes sortes de "lanceurs d'alerte de Musk" qui, sans comprendre le sujet, ont commencé à se plaindre du fait qu '"ici, regardez ce que c'est un scélérat et un menteur".
        
        Les seuls à blâmer pour cette situation sont les fans de Musk stupides, hurlant à propos des ventilateurs achetés. Si les informations étaient correctes au départ, le problème ne se serait pas posé. Mais pour eux, c'est inacceptable. Comment pouvez-vous dire qu'il y a des normes inférieures.
        En Russie, heureusement, les gens ne sont pas si stupides, ils comprennent la différence entre les ventilateurs et les divers «ventilateurs».
        
        Cyril
        
        -1
        
        Avril 13 2020 16: 25
        
        Non, en Russie, la ventilation mécanique est également comprise comme une variété de dispositifs. Nous regardons GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Appareil pour l'anesthésie par inhalation et la ventilation artificielle. Termes et définitions".
        
        appareils de ventilation pulmonaire artificielle; ventilateur: appareil automatique conçu pour remplacer partiellement ou complètement l'auto-ventilation du patient
        
        Ici - http://docs.cntd.ru/document/1200044521:
        
        2.4.4.10 ventilation mécanique non invasive; ventilation mécanique non invasive: Ventilation artificielle des poumons connectés aux voies respiratoires à travers un masque nasal ou facial
        
        Ensuite, à propos de ce passage de la vôtre:
        
        À votre avis, une paille est-elle un ventilateur?
        
        Avez-vous fait une analogie aussi désobligeante par rapport au sac d'Ambu? Eh bien, je m'empresse de vous décevoir - il s'agit de ventilateurs à entraînement manuel - voir l'annexe 3 «Division des appareils par entraînement et commande».
        
        http://docs.cntd.ru/document/gost-18856-81
        
        Donc, aussi décevant que cela puisse être pour vous, les appareils non invasifs sont toujours des ventilateurs selon nos normes. Et il s'avère que les "fans de Musk ont hurlé" tout est absolument correct, mais ceci -
        
        En Russie, heureusement, les gens ne sont pas si stupides, ils comprennent la différence entre les ventilateurs et les divers «ventilateurs».
        
        Comme on peut le voir, dans le doute.
        
        123
        
        +2
        
        Avril 13 2020 17: 26
        
        Non, en Russie, la ventilation mécanique est également comprise comme une variété de dispositifs. Nous regardons GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Appareil pour l'anesthésie par inhalation et la ventilation artificielle. Termes et définitions".
        
        Avec le coronavirus, ce sont les ventilateurs médicaux qui sont nécessaires pour sauver la vie des gens, la définition est donnée ci-dessus, il s'agit d'un complexe complexe, pour travailler avec lui, vous devez suivre une formation.
        Ce dont vous parlez, ce sont des choses quelque peu différentes. Ce n'est pas un hasard s'ils sont répertoriés quelque part après les appareils d'anesthésie par inhalation, quelque part là-bas parmi d'autres. Il s'agit d'un équipement simplifié similaire en principe de fonctionnement. Ils ne sont pas destinés à sauver des vies et à la réanimation.
        
        http://docs.cntd.ru/document/1200044521
        
        Para 2.4.4.10 ventilation artificielle non invasive des poumons; ventilation non invasive: ventilation artificielle des poumons reliés aux voies respiratoires par un masque nasal ou facial.
        Situé dans la section: 2.4.4 Modes de ventilation. Autrement dit, il décrit simplement le mode de fonctionnement du ventilateur.
        Si les appareils achetés par Mask étaient initialement adaptés au traitement, pourquoi avez-vous eu besoin de les ajouter à la liste des appareils approuvés?
        
        Avez-vous fait une analogie aussi désobligeante par rapport au sac d'Ambu? Eh bien, je m'empresse de vous décevoir - il appartient aux ventilateurs manuels. Voir l'annexe 3 «Division des appareils par entraînement et commande»
        
        J'ai donné une analogie si désobligeante par rapport aux modèles dépassés qui ne sont pas adaptés pour sauver des vies. Oui, ils conviennent cependant pour pomper de l'oxygène, comme une paille. Ils ne peuvent pas maintenir le mode spécifié pendant une longue période. Vous pouvez également conseiller à Musk d'acheter des sacs Ambu, c'est encore moins cher. Espérons que cela ne viendra pas à leur application. Contactez le secouriste d'une ambulance, c'est sûr qu'il y a de telles raretés quelque part, essayez de vous serrer les bras, je me demande combien vous allez durer. J'entendrai avec intérêt parler de la pratique d'utilisation de cet équipement dans le traitement du coronavirus.
        
        Comme on peut le voir, dans le doute.
        
        Il Vous voyez, pour la grande majorité des gens, ce n'est pas le cas. Tu ne me crois pas? Pouvez-vous donner un exemple de la façon dont des appareils similaires sont utilisés pour traiter le coronavirus dans notre pays?
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 17: 57
        
        Ils ne sont pas destinés à sauver des vies et à la réanimation.
        
        Ils conviennent tout à fait aux fins suivantes:
        
        - maintenir un état confortable des patients atteints d'insuffisance pulmonaire petite et moyenne. Cela leur évite d'avoir à se rendre dans des hôpitaux encombrés.
        
        - pour sauver la vie de personnes souffrant d'insuffisance respiratoire légère et modérée, souffrant d'anémie, de maladies du système cardiovasculaire.
        
        - comme ventilateur d'appoint en cas de panne du ventilateur principal.
        
        En d'autres termes, s'il y a une pénurie de «ventilateurs sérieux», ces «ventilateurs frivoles» sont, au moins en tant que solution temporaire, tout à fait complètement. Ce qui explique le fait que la FDA les a inclus dans la liste des médicaments pour le traitement des patients atteints de coronavirus.
        
        Situé dans la section: 2.4.4 Modes de ventilation. Autrement dit, il décrit simplement le mode de fonctionnement du ventilateur.
        
        Droite. Et si l'appareil prend en charge ce mode, il est considéré comme un ventilateur. C'était à la question de l'applicabilité du terme. Dans vos commentaires précédents, vous avez dit que les normes russes ne nomment pas de tels ventilateurs. Ce n'est évidemment pas le cas.
        
        Si les appareils achetés par Mask étaient initialement adaptés au traitement, pourquoi avez-vous eu besoin de les ajouter à la liste des appareils approuvés?
        
        Parce qu'il s'agit d'un document spécialisé se rapportant spécifiquement aux méthodes d'aide aux patients atteints de coronavirus.
        
        J'ai donné une analogie aussi désobligeante par rapport à des modèles dépassés, qui ne sont pas adaptés pour sauver des vies.
        
        Premièrement, j'ai cité l'exemple du sac Ambu pour confirmer que dans les normes médicales russes, le terme «ventilateur» signifie non seulement les appareils utilisés en soins intensifs, mais en général tout appareil assurant une ventilation forcée des poumons. Cela revient à la question de l'applicabilité du terme.
        
        Deuxièmement, vous ne le croirez pas, mais le sac Ambu est conçu uniquement pour sauver des vies - avec son aide, la ventilation artificielle des poumons est temporairement soutenue dans les situations d'urgence. Par exemple, lors du transport d'un patient gravement malade de son domicile aux soins intensifs.
        
        Autrement dit, oui, avec l'aide du sac Ambu, vous ne pourrez pas maintenir la respiration du patient pendant plusieurs heures, jours, etc. Mais l'aider à ne pas étouffer pendant ces quelques minutes alors qu'il est transporté de l'appartement à l'unité de soins intensifs est tout à fait. Vous ne porterez pas un énorme ventilateur stationnaire pour cela, non? Droite. De plus, s'il n'y a pas assez de tels appareils dans les hôpitaux eux-mêmes.
        
        Comme vous pouvez le voir, ce n'est pas le cas de la grande majorité des gens. Tu ne me crois pas?
        
        - Oh, alors tu as interviewé toutes les personnes ici?
        
        Pouvez-vous donner un exemple de la façon dont des appareils similaires sont utilisés pour traiter le coronavirus dans notre pays?
        
        Avons-nous la même situation épidémiologique qu'aux USA?
        
        123
        
        +1
        
        Avril 13 2020 18: 54
        
        Ils conviennent tout à fait aux fins suivantes:
        
        Alors expliquez aux fous qui louent le "sauveur", que les informations correctes soient affichées. Disons qu'il a acheté des appareils pour entretenir confortablement les patients, sauver des patients souffrant de maladies cardiovasculaires, etc.
        
        En d'autres termes, s'il y a une pénurie de «ventilateurs sérieux», ces «ventilateurs frivoles» sont, au moins en tant que solution temporaire, tout à fait complètement. Ce qui explique le fait que la FDA les a inclus dans la liste des médicaments pour le traitement des patients atteints de coronavirus.
        
        Autrement dit, s'il y a pénurie de "ventilateurs sérieux", ce sont eux qui valent la peine d'être achetés. C'est à cause de leur absence que tout le monde est inclus dans la liste, même ces "ronfleurs".
        
        Premièrement, j'ai cité l'exemple du sac Ambu pour confirmer que dans les normes médicales russes, le terme «ventilateur» signifie non seulement les appareils utilisés en soins intensifs, mais en général tout appareil assurant une ventilation forcée des poumons. Cela revient à la question de l'applicabilité du terme.
        
        Les patients mourants ont besoin de ventilateurs, pas de termes.
        
        Deuxièmement, vous ne le croirez pas, mais le sac Ambu est conçu uniquement pour sauver des vies - avec son aide, la ventilation artificielle des poumons est temporairement soutenue dans les situations d'urgence. Par exemple, lors du transport d'un patient gravement malade de son domicile aux soins intensifs.
        
        C'est tout simplement génial. Mourra-t-il à l'hôpital ou vas-tu bercer ce sac pendant des jours?
        
        Autrement dit, oui, avec l'aide du sac Ambu, vous ne pourrez pas maintenir la respiration du patient pendant plusieurs heures, jours, etc. Mais l'aider à ne pas étouffer pendant ces quelques minutes alors qu'il est transporté de l'appartement à l'unité de soins intensifs est tout à fait. Vous ne porterez pas un énorme ventilateur stationnaire pour cela, non? Droite. De plus, s'il n'y a pas assez de tels appareils dans les hôpitaux eux-mêmes.
        
        Les appareils sont déjà en soins intensifs. Les gens ne meurent pas parce qu'ils ne sont pas à l'aise; les hôpitaux manquent de sacs complètement différents, en plastique, pour les cadavres.
        Pourquoi tu me parles des sacs Ambu? Personne à qui parler? Musk les a aussi achetés?
        
        - Oh, alors tu as interviewé toutes les personnes ici?
        
        Non, ce ne sont que des statistiques, la plupart des gens n'avaient pas appris avant l'introduction de l'USE.
        
        Avons-nous la même situation épidémiologique qu'aux USA?
        
        Non, pas comme ça, du moins pas encore. Mais nous avons aussi des ventilateurs beaucoup plus normaux. Je n'ai pas non plus entendu parler de l'utilisation de la «respiration sifflante» en Chine ou en Italie.
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 19: 19
        
        Alors expliquez aux fous qui louent le "sauveur", que les informations correctes soient affichées. Disons qu'il a acheté des appareils pour entretenir confortablement les patients, sauver des patients souffrant de maladies cardiovasculaires, etc.
        
        La nouvelle ressemblait à ceci: "Elon Musk a acheté 1255 ventilateurs."
        
        Nous avons découvert que selon toutes les normes (russes et américaines), les appareils achetés par Mask sont des ventilateurs.
        
        Donc quel est le problème? Musk a-t-il dit quelque part que les machines qu'il avait achetées étaient destinées à TOUS les patients? Non. Il a seulement indiqué que ces appareils sont approuvés par la FDA. Menti? Pas une goutte.
        
        Autrement dit, s'il y a une pénurie de "ventilateurs sérieux", ce sont eux qui valent la peine d'être achetés. C'est à cause de leur absence que tout est inclus dans la liste, même ces "ronfleurs".
        
        Et n'est-il pas destiné à ajouter au cerveau qu'il y a maintenant une pénurie de «ventilateurs sérieux» partout dans le monde? Et qu'avec un geste de la main, vous ne pouvez pas augmenter leur production? Mais il y en a beaucoup plus "frivoles" qui sont capables d'aider (et même de sauver des vies) certains malades.
        
        Les patients mourants ont besoin de ventilateurs, pas de termes.
        
        Les machines achetées par Musk peuvent même aider les patients mourants. Au moins temporairement. Dans des conditions de pénurie, c'est toute une solution.
        
        C'est tout simplement génial. Mourra-t-il à l'hôpital ou vas-tu bercer ce sac pendant des jours?
        
        Où ai-je dit que l'Ambu Sack assure la ventilation à l'hôpital? Vous ne savez pas du tout lire?
        
        Les appareils sont déjà en soins intensifs. Les gens ne meurent pas parce qu'ils ne sont pas à l'aise; les hôpitaux manquent de sacs complètement différents, en plastique, pour les cadavres.
        Pourquoi tu me parles des sacs Ambu? Personne à qui parler? Musk les a aussi achetés?
        
        Je vous ai donné un exemple de situation où le sac Ambu, que vous compariez si dédaigneusement à une paille, sauve des vies.
        
        Non, ce ne sont que des statistiques, la plupart des gens n'avaient pas appris avant l'introduction de l'USE.
        
        De toute évidence, encore une fois aucune preuve autre que la spéculation.
        
        Non, pas comme ça, du moins pas encore. Mais nous avons aussi des ventilateurs beaucoup plus normaux. Je n'ai pas non plus entendu parler de l'utilisation de la «respiration sifflante» en Chine ou en Italie.
        
        Ohh, en Italie, ils le rendent encore plus cool. Des masques de natation.
        
        https://www.kaluga.kp.ru/daily/27110.7/4185575/
        
        Donc, le résumé.
        
        Musk a acheté 1255 XNUMX ventilateurs non invasifs qui peuvent aider les personnes souffrant d'insuffisance respiratoire légère à modérée. Y compris, pour sauver la vie de ceux qui ont un système cardiovasculaire affaibli et d'autres maladies qui interfèrent avec la saturation normale du sang en oxygène. Et aussi de décharger des «ventilateurs graves» pour les patients gravement malades, réduisant ainsi au moins temporairement leur déficit.
        
        Auparavant, ces appareils étaient approuvés par la FDA comme moyen supplémentaire d'aider les patients atteints de coronavirus.
        
        Les "révélateurs de Musk", sans vraiment comprendre ce qu'est la ventilation, dans quelles classes ils sont divisés, dans quelles situations ils sont utilisés, ont commencé à se plaindre du "masque trompeur, qui, sous le couvert de la ventilation, a acheté des ventilateurs bon marché".
        
        Juste ce dont je parlais - ils se sont inventés et ont exposé leurs propres idées.
        
        123
        
        +1
        
        Avril 13 2020 19: 42
        
        La nouvelle ressemblait à ceci: "Elon Musk a acheté 1255 ventilateurs."
        Nous avons découvert que selon toutes les normes (russes et américaines), les appareils achetés par Mask sont des ventilateurs.
        
        Je ne sais pas ce que vous avez découvert, je sais que par définition de ventilation mécanique nous entendons matériel de réanimation, je ne suis pas intéressé par les normes américaines. Et Musk a acheté des «ronfleurs» qui, par désespoir dans le contexte d'une épidémie et d'un manque d'équipement de qualité, ont été autorisés à être utilisés aux États-Unis. Et je pense que le choix s'est porté sur eux lors de l'achat, en raison du faible coût. Dire que j'ai acheté 1200 appareils sonne plus fort que dire que j'ai acheté 5 appareils.
        
        Donc quel est le problème? Musk a-t-il dit quelque part que les machines qu'il avait achetées étaient destinées à TOUS les patients? Non.
        
        Il n'y a pas de problème, il peut aider les malades avec n'importe quoi. Mais pour être honnête, ils ne sont pas destinés à tous les patients, n'a-t-il pas non plus dit.
        
        Il a seulement indiqué que ces appareils sont approuvés par la FDA. Menti? Pas une goutte.
        
        Tout à fait raison. Questions sur les narrateurs - Musk a acheté un ventilateur. Les gens qui disent avoir acheté des appareils à ronfler ne mentent pas non plus. Mais pour une raison quelconque, cela vous fait mal. Vous voulez qu'ils s'appellent IVL. Quel est le problème?
        
        Les "révélateurs de Musk", sans vraiment comprendre ce qu'est la ventilation, dans quelles classes ils sont divisés, dans quelles situations ils sont utilisés, ont commencé à se plaindre du "masque trompeur, qui, sous le couvert de la ventilation, a acheté des ventilateurs bon marché".
        
        Si vous êtes un "dénonciateur si endurci des dénonciateurs de Mask", dites-moi que ce qui suit n'est pas vrai:
        1. Les ventilateurs achetés par Musk sont ce que les Américains les appellent.
        2. Les appareils achetés sont beaucoup moins chers que les appareils «réels» de haute qualité utilisés pour la réanimation.
        3. Les appareils achetés par Mask sont destinés au traitement du ronflement et (quel est le nom de la maladie là-bas? Eh bien, vous savez) et sont approuvés pour une utilisation pour le traitement du coronavirus aux stades légers et modérés de la maladie, en raison du manque d'équipement de haute qualité.
        
        Juste ce dont je parlais - ils se sont inventés et ont exposé leurs propres idées.
        
        Avant de vous 3 «notions», vous pouvez réfuter dès maintenant.
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 13 2020 19: 59
        
        Je ne sais pas ce que tu as découvert. Je sais que dans la définition de la ventilation mécanique, nous entendons le matériel de réanimation,
        
        Je vous ai donné les normes russes selon lesquelles même le sac Ambu est un ventilateur.
        
        Il n'y a pas de problème, il peut aider les malades avec n'importe quoi. Mais pour être honnête, ils ne sont pas destinés à tous les patients, n'a-t-il pas non plus dit.
        
        Était-il obligé de le dire?
        
        Les gens qui disent avoir acheté des appareils à ronfler ne mentent pas non plus. Mais pour une raison quelconque, cela vous fait mal.
        
        Les appareils achetés par Mask sont utilisés pour aider les patients souffrant toutes les maladiesaccompagnée d'une insuffisance pulmonaire légère et modérée. Il peut s'agir non seulement de l'apnée du sommeil, mais aussi de toute autre maladie.
        
        Mais le libellé «pour lutter contre le ronflement» est absolument incorrect. Les ventilateurs non invasifs sont conçus pour compenser l'insuffisance pulmonaire. Et le ronflement est totalement différent. Découvrez ce que c'est à votre guise. Peut-être que cela vous viendra.
        
        Vous voulez être nommé exactement le ventilateur.
        
        Je ne veux pas, mais ils s'appellent ainsi. Selon les normes américaines et russes.
        
        1. Les ventilateurs achetés par Musk sont ce que les Américains les appellent.
        
        Droite. ET? Le terme ventilateur fait référence aux dispositifs de ventilation non invasifs et invasifs. En d'autres termes, le terme ventilaor est équivalent au "ventilateur" russe.
        
        2. Les appareils achetés sont beaucoup moins chers que les appareils «réels» de haute qualité utilisés pour la réanimation.
        
        Moins cher - oui. Mauvaise qualité - non. Les dispositifs non invasifs peuvent-ils être utilisés en soins intensifs? Oui.
        
        Les appareils achetés par Mask sont destinés au traitement du ronflement et (quel est le nom de la maladie? Eh bien, vous savez) et sont approuvés pour une utilisation pour le traitement du coronavirus aux stades légers et modérés de la maladie, en raison du manque d'équipement de qualité.
        
        Ils ne sont pas destinés à guérir le ronflement. Ils sont conçus pour compenser l'insuffisance respiratoire. Un syndrome spécifique qui peut se manifester dans une grande variété de maladies.
        
        123
        
        +1
        
        Avril 13 2020 20: 43
        
        Je vous ai donné les normes russes selon lesquelles même le sac Ambu est un ventilateur.
        
        Dieu nous en préserve les touches épidémiques, j'espère que vous obtiendrez un tel sac. Appréciez la différence tout de suite.
        
        Était-il obligé de le dire?
        
        Non, je n'ai pas à le faire. Mais moi, comme d'autres personnes, je ne suis pas obligé de dire qu'il s'agit d'un ventilateur et non d'une "respiration sifflante".
        
        Les appareils achetés par Mask sont utilisés pour aider les patients souffrant de toute maladie accompagnée d'une insuffisance pulmonaire légère à modérée. Il peut s'agir non seulement de l'apnée du sommeil, mais aussi de toute autre maladie.
        
        Ils sont spécifiquement conçus pour traiter l'apnée du sommeil. Pourquoi devrais-je dire qu'il n'en est pas ainsi?
        
        Mais le libellé «pour lutter contre le ronflement» est absolument incorrect. Les ventilateurs non invasifs sont conçus pour compenser l'insuffisance pulmonaire. Et le ronflement est totalement différent. Découvrez ce que c'est à votre guise. Peut-être que cela vous viendra.
        
        Ne soyez pas pinailleur, voulez vous battre pour la transition vers les bons termes médicaux?
        
        Je ne veux pas, mais ils s'appellent ainsi. Selon les normes américaines et russes.
        
        Je me fiche des normes américaines, même si elles standardisent les pailles. Pour moi, un ventilateur est un équipement de réanimation, et une machine de traitement d'apnée est une machine de traitement d'apnée. Pourquoi devrais-je l'appeler un ventilateur?
        
        Droite. ET? Le terme ventilateur fait référence aux dispositifs de ventilation non invasifs et invasifs. En d'autres termes, le terme ventilaor est équivalent au "ventilateur" russe.
        
        Super Nous avons décidé du point 1. Ce sont des fans.
        
        Moins cher - oui. Mauvaise qualité - non. Les dispositifs non invasifs peuvent-ils être utilisés en soins intensifs? Oui.
        
        Avec le point 2, tout va bien aussi. Ils ne coûtent pas cher.
        A titre de comparaison: la Russie a transféré tel aux États-Unis:
        
        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m
        
        Aventa coûtait 1 500 000 roubles pièce. Musk a acheté quelque chose comme ça en Chine:
        
        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/
        
        coût de 30 000 à 50 000 XNUMX. Je pense qu'ils sont encore moins chers en Chine.
        
        Ils ne sont pas destinés à guérir le ronflement. Ils sont conçus pour compenser l'insuffisance respiratoire. Un syndrome spécifique qui peut se manifester dans une grande variété de maladies.
        
        Avec le point 3, tout est tout aussi génial.
        Félicitations. Vous êtes le démystificateur ultime du mythe de Musk Musk a acheté des ventilateurs bon marché et des appareils d'apnée du sommeil déguisés en ventilateurs.
        
        Les "révélateurs de Musk", sans vraiment comprendre ce qu'est la ventilation, dans quelles classes ils sont divisés, dans quelles situations ils sont utilisés, ont commencé à se plaindre du "masque trompeur, qui, sous le couvert de la ventilation, a acheté des ventilateurs bon marché".
        
        Pas plus de questions. Je considère la correspondance comme définitive.
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 20: 59
        
        Dieu nous en préserve, l'épidémie touchera, j'espère que vous obtiendrez un tel sac. Appréciez tout de suite la différence.
        
        La substitution de thèses ne vous peint pas du tout.
        
        Non, je n'ai pas à le faire. Mais moi aussi. comme les autres, je ne suis pas obligé de dire qu'il s'agit d'une ventilation mécanique et non d'une "respiration sifflante".
        
        Ces appareils sont des ventilateurs. Le fait que vous et les «autres personnes» ne les considérez pas comme tels est uniquement votre problème d'ignorance des normes médicales et de la terminologie.
        
        Ils sont spécifiquement conçus pour traiter l'apnée du sommeil. Pourquoi devrais-je dire qu'il n'en est pas ainsi?
        
        Non, ils sont conçus pour compenser la détresse respiratoire, y compris l'apnée du sommeil. En plus de l'apnée du sommeil, ils peuvent (et sont) utilisés dans toute autre situation où le patient souffre de détresse respiratoire. Y compris avec le coronavirus.
        
        Ne soyez pas pinailleur, voulez vous battre pour la transition vers les bons termes médicaux?
        
        Droite. Après tout, tout l'intérêt est dans l'exactitude des termes. Le masque est accusé de «faire passer les ronfleurs pour des ventilateurs». Alors qu'il a acheté exactement le ventilateur.
        
        Pour moi, un ventilateur est un équipement de réanimation, et une machine de traitement d'apnée est une machine de traitement d'apnée. Pourquoi devrais-je l'appeler un ventilateur?
        
        Oui, peu importe qu'il existe «pour vous personnellement» un ventilateur. Il existe une norme russe spécifique, qui comprend les dispositifs invasifs, les dispositifs non invasifs et même un sac Ambu à ventilation mécanique. Si vous ne connaissez pas la terminologie, c'est votre problème.
        
        Remarquablement bon Nous avons choisi le point 1. Ce sont des fans.
        
        Droite. Quel est l'analogue absolu du terme russe "ventilateur".
        
        Avec le point 2 aussi, tout est merveilleux bien Ils sont bon marché.
        À titre de comparaison, la Russie a transféré les éléments suivants aux États-Unis:
        
        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m Авента,
        
        le coût est de 1 500 000 roubles par pièce. Musk a acheté quelque chose comme ça en Chine:
        
        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/
        
        coût de 30 000 à 50 000 XNUMX. Je pense qu'ils sont encore moins chers en Chine.
        
        ET? La Russie est idéale pour donner des appareils coûteux. Musk est un bon compagnon pour transmettre des produits moins chers (en plus grande quantité). Suis-je opposé à eux? Les deux aident les médecins américains à traiter les patients atteints de coronavirus.
        
        Musk a acheté des ventilateurs et des machines bon marché pour traiter l'anoe pendant le sommeil, déguisés en ventilateurs.
        
        Musk a acheté des ventilateurs non invasifs qui aident les patients souffrant d'insuffisance pulmonaire légère à modérée, y compris l'apnée.
        
        123
        
        +1
        
        Avril 13 2020 21: 21
        
        Ces appareils sont des ventilateurs. Le fait que vous et les «autres personnes» ne les considérez pas comme tels est uniquement votre problème d'ignorance des normes médicales et de la terminologie.
        
        Ce sont des appareils pour le traitement de l'apnée et je me réserve le droit de les appeler ainsi et désormais «ventilateurs bon marché», car ils le sont. Le fait que vous ne connaissiez pas leur but est votre problème. Comment ils sont utilisés aux USA, pour la réanimation ou l'oxygénation des aquariums, ne me concerne pas.
        
        Non, ils sont destinés à compenser la détresse respiratoire, y compris l'apnée du sommeil. En plus de l'apnée du sommeil, ils peuvent (et sont) utilisés dans toute autre situation où le patient souffre de détresse respiratoire. Y compris avec le coronavirus.
        
        Vous pouvez les utiliser comme bon vous semble, cela ne change rien pour moi.
        
        Droite. Après tout, tout l'intérêt est dans l'exactitude des termes. Le masque est accusé de «faire passer les ronfleurs pour des ventilateurs». Alors qu'il a acheté exactement le ventilateur.
        
        Il a acheté des appareils CPAP, encore une fois, peu m'importe ce que les Américains achètent et comment ils les utilisent. Nous les vendons sous ce nom. Je ne vois aucune raison de passer à la terminologie adoptée aux États-Unis.
        
        Oui, peu importe qu'il existe «pour vous personnellement» un ventilateur. Il existe une norme russe spécifique, qui comprend les dispositifs invasifs, les dispositifs non invasifs et même un sac Ambu à ventilation mécanique. Si vous ne connaissez pas la terminologie, c'est votre problème.
        
        Et je me fiche de votre idée des normes.
        Si j'ai besoin d'un ventilateur, je tape juste dans un moteur de recherche, voici le résultat:
        
        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m
        
        Si vous avez besoin d'un appareil pour la ventilation invasive et non invasive des poumons, voici:
        
        https://formed.ru/catalog/neinvazivnaya_ventilyaciya/apparat
        
        Si vous avez besoin d'un sac d'Ambu, voici:
        
        https://www.medtehno.ru/catalog/mewok_amby/
        
        Pourquoi devrais-je considérer ces appareils comme des appareils équivalents? La différence de prix et de fonctionnalité est énorme. Je les appellerai exactement comme ils sont appelés.
        
        Cyril
        
        -1
        
        Avril 13 2020 21: 44
        
        Il a acheté des machines CPAP
        
        Droite. Et les appareils CPAP sont un cas particulier des ventilateurs.
        
        https://formed.ru/glossary/apparat_iskusstvennoy_
        
        Sipap est ventilateur à pression positive constante.
        
        En d'autres termes, Musk, déclarant avoir acheté des ventilateurs, a tout dit parfaitement correctement. Et ces médias qui ont dit "Musk a acheté 1255 ventilateurs" - ils ont également tout dit parfaitement correctement.
        
        Et je me fiche de votre idée des normes.
        
        Ce n'est pas mon idée des normes - ce sont des normes.
        
        123
        
        +2
        
        Avril 13 2020 21: 56
        
        Droite. Et les appareils CPAP sont un cas particulier des ventilateurs
        
        Peu m'importe quel cas particulier ils sont. Si le nom de l'appareil est indiqué, celui qui décrit le plus précisément ses propriétés de consommation sera utilisé. Je n'appellerai pas les choses différemment, même si le Pape les achète et les présente.
        
        En d'autres termes, Musk, déclarant avoir acheté des ventilateurs, a tout dit parfaitement correctement. Et ces médias qui ont dit "Musk a acheté 1255 ventilateurs" - ils ont également tout dit parfaitement correctement.
        
        Il est correct d'écrire pour le public russophone en utilisant des termes généralement acceptés qui ne sont pas trompeurs concernant ses propriétés de consommation. Tu ne me crois pas? Vous pouvez répéter l'exemple avec le moteur de recherche ci-dessus.
        
        Ce n'est pas mon idée des normes - ce sont des normes.
        
        Internet n'est pas d'accord avec vous, relisez le paragraphe ci-dessus, si vous le souhaitez, contactez les vendeurs, essayez de les convaincre qu'ils ont une mauvaise idée des normes.
        Veuillez ne plus m'écrire sur ce sujet. Ou espérez-vous simplement me persuader de changer d'avis? En vain. J'appellerai un chat un chat.
        
        Cyril
        
        -1
        
        Avril 13 2020 22: 27
        
        Si le nom de l'appareil est indiqué, celui qui décrit le plus précisément ses propriétés de consommation sera utilisé.
        
        Ils sont donc appelés «ventilateurs», ce qui détermine avec précision leurs propriétés de consommation.
        
        Il est correct d'écrire pour le public russophone en utilisant des termes généralement acceptés qui ne sont pas trompeurs concernant ses propriétés de consommation.
        
        Le terme «ventilateur» pour les appareils CPAP est courant et n'est pas trompeur. Parce que les machines CPAP sont des ventilateurs conformes à toutes les normes médicales russes.
        
        Internet n'est pas d'accord avec vous, relisez le paragraphe ci-dessus, si vous le souhaitez, contactez les vendeurs, essayez de les convaincre qu'ils ont une mauvaise idée des normes.
        
        D'accord. Nous entrons la phrase «ventilateur pour coronavirus» dans le moteur de recherche Google et cliquons sur le premier lien dans les résultats de recherche - https://medpribor.pro/pt/ivl-pri-koronaviruse/
        
        Citation:
        
        Beaucoup de nos clients envisagent d'acheter un ventilateur en cas d'intensification de la pandémie de coronavirus et d'une éventuelle pénurie de matériel dans les hôpitaux. Nous avons fait une sélection spéciale d'équipement.
        
        Qu'est-ce qui est offert dans le catalogue?) Nous regardons le premier modèle - WEINMANN VENTILOGIC LS. Nous lisons la description:
        
        Dispositif de ventilation non invasif
        
        Ainsi, le tout premier lien vers un équipementier russe nous montre dans la liste des ventilations mécaniques adaptées aux patients atteints de coronavirus, le modèle pour ventilation non invasive.
        Comment ça, comment ??? N'est probablement pas conforme aux normes)))
        
        Veuillez ne plus m'écrire sur ce sujet. Ou espérez-vous simplement me persuader de changer d'avis? En vain. J'appellerai un chat un chat. salut
        
        Vous pouvez même appeler le Soleil une planète.
        
        Cyril
        
        0
        
        Avril 13 2020 22: 15
        
        Mais à propos de la pratique d'utilisation d'appareils CPAP dans d'autres pays:
        
        En Grande-Bretagne - https://lenta.ru/news/2020/04/07/cpap/
        
        Johnson est connu pour être dans l'unité de soins intensifs de l'hôpital St Thomas de Londres. Son traitement comprend une ventilation à pression positive constante (CPAP) - Il est généralement utilisé pour l'apnée obstructive du sommeil (arrêt respiratoire). Selon les médecins, La CPAP peut être efficace pour les premiers patients atteints de COVID-19... Des sources à l'hôpital ont déclaré que Johnson avait besoin d'environ quatre litres d'oxygène.
        
        Et voici les recommandations de l'OMS pour le traitement des patients atteints de coronavirus.
        
        http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/426151/Disease-commodity-package-dcp-ncov-RUS.pdf
        
        La section «Ventilateurs portables» mentionne également les appareils CPAP
        
        Et voici quelques autres recommandations de l'OMS https: // minzdrav-
        
        irkutsk.ru/upload/iblock/31b/31b0246191ab7865bcc95644ad723d26.pdf
        
        Adopté, soit dit en passant, par le département du ministère de la Santé d'Irkoutsk:
        Lire la section 2 pour plus d'informations sur l'utilisation de la ventilation non invasive.
        
        Et voici d'autres nouvelles de Grande-Bretagne -
        
        https://rusonline.org/britaniya-ispytaet-apparaty-cpap-razrabotannye-komandoy-formuly-1
        
        Selon le journal, la thérapie CPAP consiste en une ventilation artificielle des poumons avec une pression positive constante, cette méthode est largement utilisée dans les hôpitaux en Chine et en Italie pour le traitement des patients atteints de coronavirus COVID-19... Machine à respirer permet d'éviter le transfert des patients vers les soins intensifs et élimine le besoin de ventilation invasive.
        
        Le nouvel appareil a déjà été approuvé par l'Agence britannique de réglementation des médicaments et des produits de santé (MHRA)et 100 machines CPAP seront désormais expédiées à l'University College London Hospital (UCLH) pour être testées et expédiées dans le reste du pays.
        
        Cyril
        
        -1
        
        Avril 13 2020 20: 05
        
        Dire que j'ai acheté 1200 appareils semble plus fort que de dire que j'ai acheté 5 appareils.
        
        Non, il vaut mieux acheter 1200 ventilateurs non invasifs pour une journée que d'acheter 0 ventilateurs invasifs, qui n'existent tout simplement pas.
        
        Cyril
        
        -1
        
        Avril 13 2020 16: 28
        
        Et voici plus sur le sac Ambu:
        
        https://westmedgroup.ru/meshok-ambu-printsip-raboty
        
        Citation:
        
        En 1953, les docteurs Holger Hessen et Henning Ruben ont développé le concept de la première ventilateur manuel... Selon leur idée, il s'agissait d'un sac à pompe contenant des systèmes de valves médicales et un masque facial flexible dans un boîtier en plastique.
        
        Le sac qu'ils ont créé - ou le sac respiratoire AMBU - est un dispositif de ventilation d'urgence des poumons en cas d'inaccessibilité des équipements de réanimation. Ce sac est utilisé pour transporter les patients entre les services en raison de sa taille compacte et de son indépendance par rapport à la source d'alimentation.
        
        123
        
        +1
        
        Avril 13 2020 20: 10
        
        C'est difficile à juger, il n'a pas l'habitude de marcher avec le cancer. Tu sais mieux.
        - mais pour une raison quelconque, marchez constamment.
        
        Vous vous redressez, la perspective changera et l'image du monde changera.
        
        monman
        
        0
        
        Avril 13 2020 19: 50
        
        Si cela continue, peut-être que les aspirateurs seront mis en marche.
        
        123, et vous avez presque raison:
        
        «Ce n'est pas à la mode, mais ça marche»: un médecin du Mississippi utilise un tuyau d'arrosage, une minuterie de lampe et une valve électronique pour créer des ventilateurs maison.
        
        https://www.theledger.com/zz/news/20200408/its-not-fancy-but-it-works
        
        Et il est temps pour vous d'être d'accord avec Cyril - il a raison.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 12 2020 22: 26
        
        Quiconque vous a écrit sur Internet payant ou gratuit, écrivez-lui. Qu'est-ce que j'ai à voir avec ça? Si quelqu'un a affirmé quelque chose, cela signifie-t-il que Musk est également dans le chocolat? Ce n'est pas un argument, plutôt une insulte pour "l'idole", ne vous inquiétez pas tellement pour lui.
        
        Et dans ce cas, je n'ai rien dit de toi. Je viens d'utiliser un autre exemple pour montrer comment les "lanceurs d'alerte" de Musk aiment lui attribuer ce qu'il n'a pas dit, puis exposer leurs propres spéculations.
        
        123
        
        0
        
        Avril 12 2020 23: 03
        
        Je suis très content pour eux, cet exemple ne rentre pas. Ou voulez-vous dire que je lui attribue quelque chose? À mon avis, c'est plus inhérent à vous, les vélos naissent à la volée. Pouvez-vous nous dire quand le cosmodrome de Boca Chica a payé et a commencé à faire des bénéfices? Combien de lancements commerciaux en ont-ils été réalisés? À mon avis, vous attribuez des propriétés surnaturelles au masque. Pensez-vous que tout ce que la main de Musk touche se transforme automatiquement en or?
        
        Cyril
        
        +1
        
        Avril 13 2020 00: 05
        
        Pouvez-vous nous dire quand le cosmodrome de Boca Chica a payé et a commencé à faire des bénéfices? Combien de lancements commerciaux en ont-ils été réalisés? À mon avis, vous attribuez des propriétés surnaturelles au masque.
        
        Et je n'ai jamais dit que ces projets étaient rentables pour lui. Je les ai cités comme preuve que Musk a beaucoup d'argent à épargner de son activité principale qui consiste à exploiter le Falcon 9.
        
        123
        
        -1
        
        Avril 13 2020 00: 52
        
        Et je n'ai jamais dit que ces projets étaient rentables pour lui. Je les ai cités comme preuve que Musk a beaucoup d'argent à épargner de son activité principale qui consiste à exploiter le Falcon 9.
        
        Il n'y a pas d'argent supplémentaire, surtout sous le capitalisme.
        Vous avez donné des preuves de dépenses énormes et aucune preuve de revenus. La question - d'où vient l'argent - reste extrêmement pertinente. Les prêts ne vous conviennent pas, vous refusez les subventions.
        
        Cyril
        
        +2
        
        Avril 13 2020 01: 17
        
        Vous avez prouvé des dépenses énormes et aucune preuve de revenus.
        
        Les dépenses sur les secteurs d'activité «secondaires» désignent la disponibilité de revenus provenant du secteur d'activité principal. Personne ne sera pulvérisé sur les programmes secondaires s'il n'y a pas d'argent pour cela.
        
        Les prêts ne vous conviennent pas, vous refusez les subventions.
        
        - parce qu'il n'y a ni l'un ni l'autre.
    2. Arkharov
      
      0
      
      Avril 13 2020 11: 05
      
      Une telle merde de propagande, faite par quelqu'un qui sait "sur le genou", à regarder? !!
Ombres

-2

Avril 12 2020 20: 57

L'Université d'État sibérienne des sciences et de la technologie du nom de l'académicien Mikhail Fedorovich Reshetnev a breveté un champ de force pour protéger une personne des radiations pendant les vols spatiaux. Ceci est indiqué dans le message publié sur le site Web de Rospatent.
"L'invention concerne des procédés et des moyens de protection de l'équipage et de l'équipement contre les rayonnements ionisants (particules chargées à haute énergie) pendant les vols spatiaux, et peut également être utilisée pour générer de l'électricité à bord d'un vaisseau spatial et contrôler les paramètres énergétiques des champs électrostatiques et magnétiques protecteurs", informe Rospatent ...
Le principal danger pour la santé humaine et le fonctionnement des appareils électroniques pendant les vols spatiaux est représenté par les protons et les noyaux chargés positivement d'éléments de rayonnement cosmique à haute énergie.
Comme Vyacheslav Shurshakov, chef du département de la radioprotection des vols spatiaux habités à l'Institut des problèmes biomédicaux de l'Académie russe des sciences, l'a déclaré plus tôt, un astronaute ne peut rester à bord de l'ISS que quatre ans au total, et dans le cas d'une expédition vers Mars, une personne recevra une dose de rayonnement autorisée en un seul vol.
Sergey Latyshev

+2

Avril 12 2020 23: 29

Même l'article montre qu'ils se comparent au chaud et au salé.

Musc:

Les fusées SpaceX sont réutilisables à 80%.

Rogozin:

Toutes les instructions pour résoudre les problèmes problématiques de notre industrie des fusées et de l'espace ont été reçues lors d'une réunion avec le président. .... Les paroles de Musk sont cyniques .....
1. Cyril
  
  +3
  
  Avril 13 2020 01: 17
  
  Rogozin n'a tout simplement pas de contre-arguments logiques, alors il est entré dans les émotions.
Aleksandr2020

-2

Avril 13 2020 06: 28

Seules les créatures les plus primitives ayant un retard mental, comme ses sectaires, peuvent encore croire au «génie» du Masque. Tous les projets d'Ilona sont non rentables et désastreux. Même avec tout le soutien de la NASA, il ne peut vraiment rien faire. Les technologies des années 60 sont alimentées par leurs hamsters naïfs pour quelque chose de "percée".
Tout ce qu'il peut faire, c'est couper le butin!
Et il n'y avait pas de vaisseau spatial habité, et non. Accidents les uns après les autres.
La seule chose qu'il sait faire est d'organiser une belle présentation et de supprimer le financement, oui.

Rogozin et Musk ont ​​discuté de la concurrence dans l'espace

Rogozin et Musk ont discuté de la concurrence dans l'espace