Comment les "alliés" ont trahi l'URSS en 1945


Les raisons pour lesquelles les États-Unis et la Grande-Bretagne ont aujourd'hui adopté une voie claire vers la révision des résultats de la Seconde Guerre mondiale et la dénigrement de l'Union soviétique, voire des tentatives pour la déclarer l'un des coupables de cette catastrophe mondiale, ne doivent pas être expliquées uniquement par les intérêts géopolitiques d'aujourd'hui de l '«Occident collectif». En fait, tout est bien pire, plus sale et plus méchant.


En aucun cas, on ne doit laisser entendre que 75 ans après mai 1945, nos «alliés» de la coalition anti-hitlérienne trahissent à la fois cette alliance et notre prétendue victoire commune avec eux! Il n'y avait pas d'alliés! Jamais. Et la Grande Victoire a été remportée par notre peuple héroïque non pas grâce aux efforts titanesques de Londres et de Washington, mais malgré eux. Aujourd'hui, nous parlerons d'événements spécifiques qui confirment ces déclarations choquantes d'un peu plus de 100%.

"Let's Agree" - Les États-Unis et le Troisième Reich contre le bolchevisme


Les stéréotypes humains sont une chose extrêmement tenace. Et s'ils sont amenés au degré d'obsession, et en plus, multipliés par la confiance en soi fanatique et l'obstination - écrivez perdu ... Peu importe ce que l'on dit sur la «contribution» plus que douteuse des États-Unis et de la Grande-Bretagne à la défaite du nazisme, peu importe le nombre de faits et de chiffres très précis cités , preuves documentaires - tout de même, ceux qui continuent de répéter, comme si régulièrement, ne sont toujours pas traduits dans notre patrie: "Sans les Américains, nous n'aurions jamais gagné Hitler!" Et il est possible de citer les volumes réels et la "valeur" de ce qui est loin d'être gratuit et absolument rare en comparaison de tout ce qui a été produit pour le front en URSS elle-même "Lend-Lease", en comparant cela avec la taille des approvisionnements en matériaux et matières premières nécessaires à la guerre, régulièrement fournis Reich des mêmes États-Unis - c'est inutile. Vous pouvez essayer d'expliquer le rôle de l'aide financière et industrielle américaine et britannique dans la renaissance du pouvoir de l'Allemagne désormais nazie et la création de la Wehrmacht - ils n'entendront pas. "Sur les doigts" pour expliquer qu'avec l'ouverture du "Second Front" nos "alliés", malgré toutes les demandes et demandes de l'Union soviétique, tirés au bout et poussés en Europe uniquement pour arrêter l'avancée de l'Armée rouge le long de celle-ci - en vain. Au moins un pieu sur votre tête amusez-vous ... Tout de même, ils répéteront: "Les alliés nous ont sauvés de la défaite!" Soit ils ont une telle secte, soit simplement un diagnostic - vous ne pouvez pas le dire tout de suite. Par conséquent, nous ne répéterons pas ce qui a déjà été dit un million de fois, mais nous passerons immédiatement à la dernière étape de la Grande Guerre patriotique, lorsque les Anglo-Saxons ont enfin montré leur vrai visage sans aucun embellissement.

Les premières tentatives des Allemands d'entamer des négociations séparées avec des représentants de la Grande-Bretagne, selon certaines sources, remontent à 1942. Cependant, très probablement, ce n'était pas une "initiative locale" sanctionnée par Berlin, donc les Britanniques l'ont simplement ignorée. Il n'y avait personne à qui parler ... En 1943, une conférence anglo-américaine a eu lieu à Casablanca, qui a proclamé que le seul résultat possible de la guerre était la reddition complète et inconditionnelle des nazis. De plus, c'est précisément cette option, et sur une base totalement incontestée, que sont intervenus les «trois grands» avec la participation de Staline lors de la réunion de Téhéran. Néanmoins, la même année, la situation a changé de la manière la plus dramatique et des deux côtés. Sous le Troisième Reich, après Stalingrad, le nombre de ceux qui ont soudainement «vu la lumière» se sont rendu compte que le maudit Führer avec son plan «Barbarossa» s'était retrouvé dans une flaque d'eau et avait entraîné le pays dans une guerre impossible à gagner. Dans tous les cas, avec les forces disponibles. Ces personnes (représentants des milieux industriels et financiers, politique et même certains militaires) ne voulaient en aucun cas la paix avec l'URSS. Bien au contraire, ils pensaient que la principale erreur d'Hitler était qu'il avait attaqué notre pays sans avoir Londres et Washington comme alliés. Du moins - sans garantir leur neutralité. Tout ce qu'ils voulaient, c'était le retrait du pouvoir des nazis les plus odieux et les plus sanglants pour rétablir leur propre «poignée de main» et conclure une alliance avec le reste de l'Occident pour «avec un front uni pour résister à l'apparition du bolchevisme». Le plus désagréable est que de telles impulsions ont trouvé la réponse la plus chaleureuse dans l'âme de celui qui, pendant de nombreuses années, était destiné à devenir un symbole de la haine et de l'hostilité américaine envers notre pays.

Trahison: personnages et interprètes


Le discours dans cette affaire concerne Allen Dulles - l'un des fondateurs et directeurs de la Central Intelligence Agency, l'auteur du célèbre plan pour la décomposition et la destruction de l'Union soviétique, hélas, mis en œuvre avec succès. Cependant, pour le moment que je décris, Dulles n'était que le chef du centre européen de la US Strategic Services Administration (le prédécesseur de la CIA, qui était engagée dans la même sombre et sale affaire). Cet officier du renseignement de haut rang a commencé à chercher des contacts avec les nazis presque immédiatement après son arrivée dans le Vieux Monde en février 1943. Il faut dire qu'à ce moment-là, dans l'environnement immédiat de M. Dulles, il y avait déjà un agent qui travaillait pour le SD et avec force et principale "fuite" d'informations à Berlin sur sa haine pathologique du "conseil", qu'il ne voyait rien d'autre qu'un ennemi implacable et mortel, contre qui Les États-Unis devront combattre la troisième guerre mondiale. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que ce soient les représentants du Reich qui recherchaient encore et encore la paix et une alliance contre l'URSS avec les Américains. Par la suite, Dulles soutiendrait que lui et ses subordonnés ont mené des tours actifs avec les nazis uniquement pour «parvenir à la reddition sans effusion de sang de la Wehrmacht» dans certains secteurs du front occidental. Nonsense, désolé, chien. Le contact le plus prometteur des renseignements américains, qui a émergé à partir de la fin de 1944, n'était pas avec «l'armée», mais avec des représentants des SS - une organisation qui à l'époque était déjà pour le monde entier le symbole des crimes les plus horribles contre les civils. C'est avec eux que Dulles a commencé à négocier très sérieusement, dans lequel la question de la reddition aux alliés de l'Italie était une question tertiaire. En fait, l'affaire était beaucoup plus grave.

Le SS Obergruppenführer Karl Friedrich Otto Wolff, qui a contacté les Américains, a été jusqu'à un certain temps le «bras droit» du chef des SS, Heinrich Himmler, à l'origine de cet «ordre noir» véritablement satanique (jusqu'au développement de ses symboles et de sa structure). Dans toute la mesure (comme, pratiquement, et tous les SS) avaient à voir avec les activités des camps de concentration. Par exemple, selon sa conscience, la mort à Treblinka d'au moins 300 XNUMX Polonais et Juifs du ghetto de Varsovie. Et avec ce monstre, Dulles, pas du tout tourmenté par les doutes, s'est facilement assis à la table des négociations. L'opération de renseignement américain a commencé sous le nom de code "Sunrise" (selon d'autres sources - "Crossword"). Le nom en dit long: pour Allen Dulles, le début d'une «coopération fructueuse» avec les nazis signifiait le lever de ses espoirs que l'offensive de l'Armée rouge et l'avancée victorieuse de l'URSS en Europe pourraient être arrêtées. Cependant, le «soleil» se levait et se couchait - les employés de Lavrenty Pavlovich, contrairement à leurs collègues américains, ne buvaient pas de soupe. Plus de "dates" disgracieuses qui ont eu lieu à Zurich, en Suisse (il est absolument fiable au sujet d'au moins deux réunions entre Wolf et Dulles) sont devenues connues à Moscou. La réaction, tout à fait prévisible, a été extrêmement vive. Dans une note diplomatique officielle, l'URSS a exigé que ses représentants soient immédiatement associés aux négociations - s'il s'agit bien de négociations de reddition. Les «alliés» ont commencé à remuer et à jouer, insistant sur le fait que c'était «techniquement impossible». Il est clair qu'un tel virage a conduit le Suprême à un degré extrême de colère. Le message correspondant, dans lequel il accusait directement les Américains et les Britanniques de double jeu et de tentatives de conclure un accord séparé avec l'Allemagne, a été envoyé personnellement au président américain Roosevelt. En réponse, il a commencé à trouver des excuses et à affirmer que Staline avait été mal informé. Oui bien sûr…

Londres prend le relais


La lettre suivante de Joseph Vissarionovich Franklin Roosevelt, décédé le 13 avril 1945, n'a pas été reçue. Peut-être que c'est bien (la personne était toujours digne, comme pour le président des États-Unis) - parce que dans cette lettre le chef de notre État pique littéralement le propriétaire de la Maison Blanche avec son nez sur la crasse créée, comme un chiot méchant. Eh, il y a eu des moments ... Je vous conseille de lire - le document est tout à fait disponible sur Internet. Staline, tout en maintenant tous les cadres diplomatiques, fait directement remarquer au dirigeant américain que ses renseignements sont soit sans valeur, soit délibérément induisant en erreur les alliés. Et il donne un exemple concret, lorsque les «messages importants» du général Marshall sur les prétendus préparatifs d'attaques de la Wehrmacht en Poméranie et en Pologne se sont révélés complets, désolé, conneries - les nazis ont lancé une offensive en Hongrie, près du lac Balaton. Mais en ce qui concerne les siens, comme il le dit sans détour, «informateurs», le Suprême prétend qu'ils sont tous des gens «honnêtes et vérifiés». Ainsi, Staline réprime non seulement les tentatives d'accuser l'intelligence soviétique de désinformation, mais indique clairement qu'il vaut mieux ne pas plaisanter avec. Et encore plus avec lui. Les Américains l'ont eu cette fois. Et rien n'a changé même le fait que la place de Roosevelt, qui n'a pas traité l'URSS de la pire des manières, a été prise par Harry Truman, connu pour ses paroles prononcées le 23 juin 1941: `` Dans la guerre entre l'URSS et l'Allemagne, les États-Unis devraient aider les perdants et les laisser s'entre-tuer le plus possible. plus!" Les négociations en Suisse ont été rapidement interrompues sans aucun résultat - au grand dam de Dulles. Et ce qui a déjà été dit - le mai 1945 victorieux était dans la cour. L'Italie s'est rendue aux Américains sans combat. Le SS chevronné Wolf, dont l'apparition sur le quai de Nuremberg, Dulles avait une peur mortelle, au lieu d'un nœud coulant bien mérité reçu ... 4 ans de «camps de travail», qui ne sont même pas partis complètement!

Cependant, Londres a immédiatement pris le relais de la trahison de Washington. En avril 1945, alors que Dulles communiquait intensivement avec l'Obergruppenführer Wolf en Suisse, le Premier ministre de Grande-Bretagne, Sir Winston Churchill, donna des instructions dans le plus strict secret pour commencer les préparatifs d'une attaque contre l'URSS. Le plan, baptisé «L'impensable», lui a été soumis le 22 mai. Conformément à cela, coup soudain et écrasant aux sans méfiance et célébrant leur victoire à un prix indescriptible, les «barbares russes» auraient dû être infligés le 1er juillet 1945. En plus de cinquante divisions britanniques et américaines, à l'offensive déployée en Allemagne, en Autriche, en Tchécoslovaquie, de dix à une douzaine de divisions de la Wehrmacht devaient prendre part, qui, s'étant rendues aux alliés, par ordre du prudent Sir William ne furent pas dissoutes, mais seulement temporairement désarmées et furent , en fait, en état d'alerte. Par la suite, des régiments et divisions recrutés en Pologne et en Hongrie, «libérés de l'occupation bolchevique», allaient rejoindre les rangs de l'armada unie de l'Occident, poursuivant la dernière (comme ses initiateurs l'ont vu) «croisade contre le communisme». On ne sait pas avec certitude si Churchill a informé les Américains de ses propres plans cannibales aventureux, mais il comptait beaucoup sur leur arsenal nucléaire et l'armada B-29, qui, selon son plan, devaient tomber sur nos villes. Le dirigeant britannique n'allait pas s'arrêter à «l'expulsion des hordes bolcheviques d'Europe». Au minimum - détruire et occuper enfin toute la partie européenne de l'URSS, s'emparer de Stalingrad et du Caucase, sur lesquels les Britanniques se font les dents depuis plusieurs siècles.

L '«impensable» ne s'est pas réalisé pour plusieurs raisons. Tout d'abord, Staline n'a pas exagéré les capacités de ses «informateurs» - déjà en mai, un message de Londres au sujet d'un nouveau plan britannique fanatique, perfide, vraiment impensable était sur la table au Suprême. Iosif Vissarionovich n'a pas cru à son intelligence, comme certains tentent de l'affirmer, et a ignoré ses avertissements? Le 29 juin 1945, le commandant du groupe des forces d'occupation en Allemagne, le maréchal Joukov, ayant reçu les instructions appropriées du Kremlin, donne soudainement aux unités et formations l'ordre de se regrouper complètement et de se diriger vers des positions de combat en direction occidentale. Cela devient clair pour Londres: le plan a été révélé, aucune attaque surprise et "blitzkrieg" n'en sortira. Dans le même temps, ses propres analystes militaires et généraux font rapport à Churchill: une attaque contre l'URSS dans son état actuel se traduira par une campagne sanglante aux résultats totalement imprévisibles. Oui, l'Occident a un avantage en mer et dans l'aviation. Cependant, sur terre, les Russes vont simplement nous écraser ... Les Américains s'articulent - ils ont besoin de l'Armée rouge jusqu'aux os en Extrême-Orient. Lui-même pour se battre avec l'armée d'un million et demi de Kwantung aux Yankees, avec du mal à battre les petites îles des Japonais, les tripes sont clairement minces. Avec les Russes, seule la tête du triste général Patton, qui est hanté par les lauriers de Guderian ... il est temps de gagner en force. L'opération, qui devait être soit une continuation de la Seconde Guerre mondiale, soit le début de la troisième, est annulée. Au contraire, il est reporté indéfiniment.

A vrai dire, personnellement, je suis profondément convaincu - après tout ce qui a été décrit ci-dessus, il fallait achever les Anglo-Saxons. Juste là et alors. Non pas pour organiser avec eux des parades communes à Berlin, que leurs commandants en chef dédaignaient, mais pour balayer l'Europe avec un balai dégoûtant. Plutôt - "Katyusha" et des armées de chars. J'entends juste comment certains des types que j'ai mentionnés au tout début vont gémir: «Eh bien, ouais ... Alors ça serait arrivé! Après tout, ce sont des Américains ... Ils sont invincibles! " Je serais heureux de tout mon cœur de bouleverser le "doué alternativement" en ne donnant qu'un seul exemple précis: entre autres, à l'été 1945, l'Armée rouge était armée du char IS-3 - un colosse de cinquante tonnes avec un canon de 122 millimètres et une armure jusqu'à 250 millimètres, des moyens efficaces la défaite dont aucune armée au monde n'existait en fait. Oui, oui, vous l'avez deviné - du mot «absolument». Les armées des meilleurs chars du monde, dirigées par les meilleurs commandants du monde, ramèneraient à la fois des «alliés» traîtres et leurs hommes de main nazis sur les camions. Et ceux qui auraient eu beaucoup de chance, flottaient guilleret dans la Manche, s'accrochant aux moyens du bord. Une bombe atomique, dites-vous? Combien de bombes y avait-il à ce moment-là?! De plus, personne n'aurait donné aux Américains de les jeter sur Moscou ou Leningrad - ce n'est pas Hiroshima de Nagasaki. Aurait roulé dans une fine crêpe, eux et "maman!" n'aurait pas le temps de crier. Staline, que les libéraux d'aujourd'hui tentent de dépeindre comme un "maniaque sanguinaire", n'a pas fait tout cela uniquement parce qu'il ne voulait pas de nouveaux millions de victimes et plusieurs années de guerre supplémentaires. Il voulait donner la paix à son peuple et pas seulement à lui, mais à tout le monde, y compris ceux qui osent aujourd'hui appeler nos soldats «occupants». Puis Iosif Vissarionovich, semble-t-il, a reconsidéré sa décision, mais il était trop tard ...

Nous n'avons eu aucun allié - ni dans notre Grande Guerre, ni dans notre Grande Victoire. Et ce qu'ils font aujourd'hui n'est pas un virage serré dans le cours, mais simplement une suite logique des "Mots croisés" et "Impensable".
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65 commentaires
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  1. Dmitry S. En ligne Dmitry S.
    Dmitry S. (Dmitry Sanin) 30 peut 2020 10: 01
    0
    J'aimerais également avoir des liens vers des sources - il est intéressant de lire moi-même l'ensemble des documents.
    1. Arkharov Офлайн Arkharov
      Arkharov (Grigory Arkharov) 30 peut 2020 14: 16
      -6
      Oui, il n'y a pas de sources fiables, et Dill, par conséquent, ne peut rien vous montrer, et s'il y a des liens, alors pour la plupart, mille fois des faux mâchés de toutes sortes de poubelles Internet.
    2. Akuzenka Офлайн Akuzenka
      Akuzenka (Alexander) 2 June 2020 17: 45
      +1
      C'est simple - il suffit de taper dans un moteur de recherche - Opération "Impensable". Beaucoup de choses. Et lisez et formez votre opinion. Pour moi, "Necropny" décrivait encore avec douceur la trahison anglo-saxonne.
      Je dirai plus - sans les Américains et les Britanniques, il n'y aurait pas d'Hitler.
  2. Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) 30 peut 2020 10: 02
    -3
    Samedi matin. L'auteur a une autre aggravation. rire Il a d'abord lu le plan de l'opération impensable sur Wikipedia. L'auteur n'a pas compris, cependant, ce qu'il avait lu exactement, mais il a vu les mots «Churchill», «offensive» et «URSS» dans l'article - puis dans sa tête tout s'est réuni en

    événements spécifiques soutenant ces déclarations choquantes d'un peu plus de 100%

    Discours dans ce cas sur Allen Dulles - l'un des fondateurs et directeurs de la Central Intelligence Agency, l'auteur du célèbre plan sur la décomposition et la destruction de l'Union soviétique, hélas, mis en œuvre avec succès.

    Ouais, l'auteur d'un plan qui n'a jamais existé. rire rire

    Et l'auteur aurait gardé le silence sur les «vils anglo-saxons» menant des négociations secrètes avec Hitler, parce qu'il a essayé de mener exactement les mêmes négociations sur une paix séparée avec Hitler et l'URSS, en essayant de le contacter par l'intermédiaire de l'ambassadeur bulgare. Certes, l'Allemagne a simplement rejeté ces tentatives.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 10: 29
      +1
      Outre quelques souvenirs, existe-t-il des informations crédibles sur les tentatives de Staline de faire la paix avec l'Allemagne en 41?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cyril) 30 peut 2020 10: 59
        -2
        Sauf quelques souvenirs

        Je doute qu'il y ait des documents imprimés. Cependant, Joukov, Khrouchtchev, Moskalenko, Sudoplatov en ont parlé.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 11: 01
          +1
          La mention n'est pas une preuve. Il n'y a aucune preuve de tentatives de conclure une paix séparée.
          Il y a les faux de Karpov et mentionnant également Joukov, Khrouchtchev et d'autres.
          ----
          Mais il existe des preuves de tentatives de collusion avec l'Allemagne par le général Anders. Octobre 1941.
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cyril) 30 peut 2020 11: 11
            -2
            La mention n'est pas une preuve.

            Pourquoi est-ce? Ce n'est peut-être pas un témoignage exhaustif, bien sûr, mais plutôt un témoignage de lui-même.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 11: 22
              +2
              Si vous voulez croire, alors je ne peux pas vous interdire. Mais il n'y a pas de preuves et de documents.
              Après tout, ils croient aussi en Dieu.
              1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 peut 2020 14: 02
                -4
                Mais vous devez convenir que dans les négociations sur une paix séparée entre l'Allemagne et les alliés, on ne peut que croire aussi. Il n'y a pas non plus de preuves ni de documents.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 16: 08
                  +6
                  Il y a des lettres, des documents. Correspondance entre Staline et Roosevelt. Si vous recherchez, vous pouvez trouver les documents dont vous avez besoin.
                  Peut-être qu'à l'automne 1941, Staline avait-il de telles pensées. Peut être. Mais il n'y a pas de confirmation. Et les Allemands, s'il y avait ne serait-ce qu'une goutte de vérité, ne manqueraient pas de l'utiliser à des fins de propagande.
                  Par exemple, quand à l'automne 41, des émissaires polonais du général Anders ont mené des pourparlers de paix, en Allemagne, cela a été très largement couvert dans les journaux et à la radio.
                  Et dans ce cas, les Allemands se taisaient comme un poisson sur la glace. Et ce n'est que maintenant que quelqu'un a inventé ce vélo. En principe, les jambes poussent à partir du même Khrouchtchev. Il a été le premier à exprimer cette idée. Ce seul fait soulève des doutes sur la véracité.
                  Je répète. S'il y avait de telles propositions, les Allemands publieraient immédiatement des informations et le front s'effondrerait immédiatement. C'est ma ferme conviction.
                  ----
                  Si des documents plus ou moins plausibles apparaissent, je les examinerai avec plaisir. Vous voyez, je sais ce qui a été publié. Et je vous donne moi-même un lien vers eux. Mais c'est faux. Beaucoup a été écrit sur ce sujet.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 16: 14
                    +5
                    Lettre de Roosevelt à Staline le 12 avril 1945. Un télégramme a été envoyé le jour de la mort de Roosevelt, malgré la protestation d'Harriman.

                    «Merci pour votre explication sincère du point de vue soviétique sur l'incident de Berne, qui semble maintenant s'être estompé et devenir une chose du passé sans aucun bénéfice. En tout état de cause, il ne devrait y avoir aucune méfiance mutuelle et des malentendus mineurs de cette nature ne devraient pas survenir à l’avenir ... »

                    Comme vous pouvez le voir, Roosevelt n'a pas nié le fait des négociations et a demandé à le considérer comme un incident.
                    1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 peut 2020 18: 16
                      -2
                      Personne ne nie donc le fait des négociations. De plus, les alliés en ont immédiatement informé l'URSS. Mais on ne peut que croire qu'une paix séparée y a été discutée, surtout de la part des alliés.
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 18: 35
                        +4
                        Les pourparlers de Berne sont un sujet distinct.
                        Oui, les Alliés ont informé Staline, mais se sont fermement opposés à la participation de représentants soviétiques. La note officielle adressée au gouvernement soviétique ressemblait à ceci:

                        Cependant, étant donné que les propositions allemandes concernent la reddition des forces armées sur le front américano-britannique, le maréchal Alexander, en tant que commandant suprême sur ce théâtre, sera seul chargé de négocier et de prendre des décisions.

                        Prenons un point. A Berne, une reddition séparée n'est décidée que sur le front américano-britannique. Quelle aurait dû être la réaction de Staline?

                        Le gouvernement soviétique insiste pour que désormais soit exclue la possibilité de mener des négociations séparées par une ou deux puissances alliées avec des représentants allemands sans la participation d'une troisième puissance alliée.
                      2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 peut 2020 22: 51
                        -2
                        La réaction de Staline est compréhensible. «Abandon séparé» - qu'est-ce que c'est? La reddition de Paulus à Stalingrad, est-ce séparé? Ou les tentatives de persuader la garnison de Budapest à 44 ans de capituler sont-elles également «séparées»? Ou la reddition de Königsberg?
                        Autant que je me souvienne, il s'agissait d'un groupement en Italie. Ou sur des parties des SS en Italie. Il n'a pas été question du tout d'une paix séparée. On ne peut que croire le contraire.
                      3. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 23: 09
                        +2
                        Oui, selon la version officielle, il s'agissait du regroupement de troupes allemandes dans le nord de l'Italie. Mais Donovan (ou Dulles) a parlé de capitulation sur le front américano-britannique.
                        Tout cela était recouvert d'un bassin en cuivre, car Kesselring refusait d'aller à la réunion.
                        Cette question se reflétait dans la correspondance entre Roosevelt et Staline. Staline a écrit qu'il se félicitait de la reddition en Italie et comprenait le désir de Roosevelt de sauver la vie de soldats américains. Mais on ne peut parler de reddition que sur «certains secteurs du front». Les mots cités sont une citation de Staline.
                        Vous n'avez pas besoin d'être plus naïf que vous ne l'êtes vraiment. Ne m'apportez pas tous les télégrammes de Roosevelt et de Staline. Roosevelt a écrit qu'il y avait un malentendu et Staline était d'accord avec lui. À condition que toutes les négociations se déroulent en présence de représentants des trois puissances. Il n'y avait pas de réponse. Roosevelt mourut et Truman ne jugea pas nécessaire de répondre.
                      4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 peut 2020 23: 59
                        -1
                        Alors je ne sais pas ce qu'est la chère Nécropny ou accusez-vous les alliés? Que l'officier de troisième rang Dulles a eu deux réunions avec le SS de quatrième ordre Wolf? ET? Dulles a-t-il parlé de la reddition des Allemands sur le front occidental, ou est-ce du domaine de la foi (c'est un bon dicton à citer)? L'Amérique avait besoin des forces de l'Armée rouge pour vaincre le Japon, le Troisième Reich a vécu ses dernières semaines et se quereller avec l'URSS ne répondait pas aux intérêts des États-Unis. Qu'auraient retiré les États-Unis d'une telle "cession distincte"? Et il serait très étrange d'informer l'URSS de telles négociations. Par conséquent, on ne peut que croire à une sorte de méchanceté américaine dans ces événements.
                      5. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 31 peut 2020 09: 40
                        +2
                        Je ne blâme pas. Je dis simplement qu'il y avait un fait de négociations séparées. Et ce sur quoi ils se sont mis d'accord n'est pas tout à fait clair.
                        Vous n'avez probablement pas lu l'échange de télégrammes entre Staline et Roosevelt.
                        ----
                        Éloignons-nous de Churchill, Roosevelt et Staline. Et passons aux détails.
                        Vous êtes à la tête de l'entreprise et vous avez un associé. Et tout à coup, vous découvrez que votre partenaire négocie avec une entreprise concurrente. Vous lui demandez - quel est le problème? Sur quoi négociez-vous? En retour vous recevez - Cela ne vous concerne pas, cela me concerne personnellement.
                        Serez-vous satisfait de cette réponse ou douterez-vous de votre compagnon?
                        -----
                        Pour une raison quelconque, les gens pensent que la grande politique est très différente de la vie quotidienne ... Le fait des négociations et le refus de leur admettre des représentants soviétiques signifie une scission et une méfiance entre les alliés. C'est exactement ce que Staline a écrit à Roosevelt.
                      6. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 2 June 2020 23: 39
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Éloignons-nous de Churchill, Roosevelt et Staline. Et passons aux détails.
                        Vous êtes à la tête de l'entreprise et vous avez un associé. Et tout à coup, vous découvrez que votre partenaire négocie avec une entreprise concurrente. Vous lui demandez - quel est le problème? Sur quoi négociez-vous? En retour vous recevez - Cela ne vous concerne pas, cela me concerne personnellement.
                        Serez-vous satisfait de cette réponse ou douterez-vous de votre compagnon?

                        Allons. Ne le découvrez pas soudainement, mais votre partenaire vous informe. Et les négociations ne sont pas menées par le partenaire lui-même, mais son subordonné, par exemple, le bricoleur de votre partenaire avec le concierge de votre concurrent. Dans le même temps, il y a déjà eu des cas où vos subordonnés ont négocié avec des subordonnés du même concurrent sans impliquer votre partenaire.

                        Citation: Bakht
                        Pour une raison quelconque, les gens pensent que la grande politique est très différente de la vie quotidienne ... Le fait des négociations et le refus de leur admettre des représentants soviétiques signifie une scission et une méfiance entre les alliés. C'est exactement ce que Staline a écrit à Roosevelt.

                        Je comprends cela, ce sont tous des gens et la méfiance de Staline est connue de tous. D'après le livre de Dallas:

                        9 mars 1945 - Le maréchal Alexander annonce aux chefs d'état-major interarmées qu'il a l'intention d'envoyer deux généraux (Lemnitzer et Airy) en Suisse pour examiner les propositions de reddition allemande. Le 11 mars, les gouvernements américain et britannique ont décidé de tenir les Soviétiques informés de la situation. L'ambassadeur Harriman, après avoir transmis l'information au ministre soviétique des Affaires étrangères Molotov, a appris le lendemain, le 12 mars, que le gouvernement soviétique ne s'opposait pas aux négociations, mais souhaitait envoyer trois officiers soviétiques pour y participer.
                        13 mars - Le général de division Dean, chef de la mission militaire américaine en Russie et assistant de l'ambassadeur Harriman pour les affaires militaires, tout en discutant avec Washington de la demande de participation des Soviétiques aux négociations, a néanmoins suggéré de la rejeter car, à son avis, ce n'était que ralentira les choses et créera un précédent désagréable. Il a noté que nous n'avons pas participé aux capitulations allemandes locales sur le front russe..
                        15 mars - Le département d'État a télégraphié à l'ambassadeur Harriman avec pour instructions d'informer Molotov que les représentants soviétiques seraient accueillis avec plaisir au siège du maréchal Alexander lorsque la reddition deviendrait réalité. Les négociations en Suisse ne sont que provisoires. De plus, puisque la proposition allemande fait référence à la capitulation sur le front anglo-américain, seuls les Américains et les Britanniques peuvent être tenus responsables de la négociation.

                        Vous voyez, les Américains avaient la même motivation qu'ils n'étaient pas invités à de tels événements sur le front germano-soviétique.
                        Pouvez-vous expliquer la différence entre la négociation de la reddition de la 6e armée et du groupe en Italie?
                      7. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 3 June 2020 18: 18
                        +2
                        Il y a une différence entre les capitulations locales sur le front soviétique et la capitulation au Nord. Italie. Si vous connaissez si bien les documents, vous devriez savoir ce qui a provoqué l'indignation de Staline. Sans aucune méfiance.
                        Les négociations à Berne ont provoqué des désaccords entre les alliés et il n'y avait aucun soupçon. Roosevelt a écrit que Staline avait les mauvais informateurs, et Staline a répondu plutôt brusquement.

                        La note du 12 avril indique clairement qu'il s'agissait de reddition sur le front anglo-américain.
                      8. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 4 June 2020 18: 25
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Il y a une différence entre les capitulations locales sur le front soviétique et la capitulation au Nord. Italie.

                        Lequel?

                        Citation: Bakht
                        Si vous connaissez si bien les documents, vous devriez savoir ce qui a provoqué l'indignation de Staline. Sans aucune méfiance.

                        Quant à mes collègues militaires, sur la base des données dont ils disposent, ils n'ont aucun doute que les négociations ont été et ont abouti à un accord avec les Allemands, en vertu duquel le commandant allemand sur le front ouest, le maréchal Kesselring, a accepté d'ouvrir le front et de laisser l'Anglo Les troupes américaines et les Anglo-Américains ont promis de faciliter l'armistice pour les Allemands.
                        Je ne comprends pas non plus le silence des Britanniques, qui vous ont laissé correspondre avec moi sur cette question déplaisante, alors qu’ils restent eux-mêmes silencieux, même si l’on sait que l’initiative de toute cette histoire avec les négociations à Berne appartient aux Britanniques.

                        Et il s'avère qu'à ce moment, les Allemands sur le front occidental ont en fait arrêté la guerre contre l'Angleterre et l'Amérique. Dans le même temps, les Allemands poursuivent leur guerre avec la Russie - avec l'allié de l'Angleterre et des États-Unis.

                        Du point de vue des connaissances actuelles, laquelle des accusations de Staline était vraie? Rien, mais disons que la méfiance ne l'était pas.

                        Quelle est la note du 12 avril?
                        Bref, quelle est la violation par les Américains de leur devoir allié dans cette histoire? Le fait que les représentants soviétiques n'aient pas été invités aux consultations préliminaires à Berne? C'est tout?
                      9. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 June 2020 19: 39
                        +2
                        Staline à Roosevelt le 29 mars:

                        «J'ai compris la question que vous m'avez posée dans votre lettre du 25 mars de cette année, et j'ai constaté que le gouvernement soviétique ne pouvait pas donner une autre réponse après s'être vu refuser la participation de représentants soviétiques aux négociations à Berne avec les Allemands sur la possibilité de la reddition de l'Allemagne. troupes et l'ouverture du front aux troupes anglo-américaines du nord de l'Italie.
                        ... Pour votre information, je dois vous informer que les Allemands ont déjà utilisé des négociations avec le commandement allié et ont réussi à transférer trois divisions du nord de l'Italie vers le front soviétique pendant cette période.
                        La tâche d'opérations coordonnées avec une frappe sur les Allemands de l'ouest, du sud et de l'est, proclamée à la conférence de Crimée ..., est menée par le commandement soviétique. Cette tâche est interrompue par le maréchal Alexander. Cette circonstance rend le commandement soviétique nerveux et crée un motif de méfiance.
                        ... Je dois vous dire que si sur le front de l'Est, quelque part sur l'Oder, des conditions similaires étaient créées pour la possibilité de la reddition des Allemands et l'ouverture du front aux troupes soviétiques, je ne manquerais pas d'en informer immédiatement le commandement anglo-américain et de lui demander d'envoyer ses représentants participer dans les négociations, car les alliés dans de tels cas ne devraient pas avoir de secrets les uns pour les autres. "

                        Roosevelt à Staline le 1er avril

                        A Berne, il n'y a eu que des contacts et «aucune négociation d'aucune sorte. Il ne peut être question de négocier avec les Allemands de manière à ce que cela leur permette de transférer leurs forces quelque part ... Je crois que vos informations sur l'heure du transfert des troupes allemandes d'Italie sont erronées ... à l'initiative d'un officier allemand prétendument proche de Himmler, et il est très probable que le seul objectif qu'il poursuit est de semer la méfiance et la méfiance chez les alliés ... ".

                        Staline à Roosevelt 3 avril

                        «Vous dites qu'il n'y a pas encore eu de négociations. Il faut supposer que vous n’étiez pas pleinement informé. Quant à mes collègues militaires, ils, sur la base des données dont ils disposent, n'ont aucun doute que les négociations ont été et ils ont abouti à un accord avec les Allemands, en vertu duquel le commandant allemand sur le front occidental, le maréchal Kesselring, a accepté d'ouvrir le front et de laisser l'Anglo Les troupes américaines et les Anglo-Américains ont promis de faciliter les termes de l'armistice pour les Allemands.
                        ... Et il s'avère qu'à ce moment, les Allemands sur le front occidental ont en fait arrêté la guerre contre l'Angleterre et l'Amérique. Dans le même temps, les Allemands poursuivent leur guerre contre la Russie, alliée de l'Angleterre et des États-Unis. "
                        ----
                        "... Personnellement, mes collègues et moi-même ne ferions jamais un pas aussi risqué, réalisant que l'avantage momentané, quel qu'il soit, est pâle en comparaison avec l'avantage de principe de maintenir et de renforcer la confiance entre les alliés." Ces mots contiennent une sorte d'avertissement que de telles actions menacent les accords conclus antérieurement avec l'Union soviétique.

                        Roosevelt à Staline le 5 avril.

                        "Franchement, je ne peux pas m'empêcher de ressentir un ressentiment extrême envers vos informateurs, quels qu'ils soient, en relation avec une description aussi vile et incorrecte de mes actions ou des actions de mes subordonnés de confiance."

                        Staline à Roosevelt 7 avril

                        "une. Mon message n'est pas une question d'honnêteté et de fiabilité ... je parle du fait qu'au cours de la correspondance entre nous, il y avait une différence de vues sur ce qu'un allié peut se permettre par rapport à un autre allié, et ce qu'il ne devrait pas se permettre ... Je vous ai déjà écrit et je pense qu'il ne serait pas superflu de répéter que les Russes dans une position similaire ne refuseraient en aucun cas aux Américains et aux Britanniques le droit de participer à une telle réunion.
                        2. Il est difficile de convenir que le manque de résistance des Allemands sur le front occidental ne s'explique que par le fait qu'ils ont été vaincus. Les Allemands ont 147 divisions sur le front de l'Est. Ils pourraient, sans préjudice de leurs affaires, retirer 15 à 20 divisions du front de l'Est ... Cependant, les Allemands ne l'ont pas fait et ne le font pas. Ils continuent à se battre furieusement avec les Russes pour une station peu connue ... mais sans aucune résistance, ils abandonnent des villes aussi importantes au centre de l'Allemagne que Osnabrück, Mannheim, Kassel. Convenez que ce comportement des Allemands est plus qu'étrange et incompréhensible.
                        3. Quant à mes informateurs, je vous assure, ce sont des gens très honnêtes et modestes qui s'acquittent de leurs tâches avec soin et n'ont aucune intention d'offenser qui que ce soit. Ces personnes ont été testées par nous à plusieurs reprises dans la pratique. Jugez par vous-même ".

                        Après ce message, Roosevelt est resté silencieux pendant cinq jours. Il a envoyé son dernier télégramme le jour de sa mort, le 12 avril, et a demandé à considérer cet incident dans le passé.

                        Il s'agissait du transfert d'au moins trois divisions au front de l'Est à la suite des négociations à Berne.
                      10. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 4 June 2020 19: 59
                        -2
                        Roosevelt à Staline le 1er avril

                        Je pense que vos informations sur la date du transfert des troupes allemandes d'Italie sont erronées. Selon les informations fiables dont nous disposons, trois divisions allemandes ont quitté l'Italie après le 1er janvier de cette année, et deux d'entre elles ont été transférées sur le front de l'Est. Le transfert de la dernière de ces trois divisions a commencé vers le 25 février, soit plus de deux semaines avant que quiconque n'ait entendu parler d'une possibilité de reddition. Il est donc bien clair que l'appel des agents allemands à Berne a eu lieu après le début du dernier transfert de troupes, et il ne pouvait en aucun cas affecter ce transfert.

                        Citation: Bakht
                        Il y a une différence entre les capitulations locales sur le front soviétique et la capitulation au Nord. Italie.

                        Vous n'avez toujours pas répondu quelle est la différence.
                      11. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 June 2020 20: 02
                        +2
                        Besoin de mâcher l'évidence? En raison des capitulations sur le front de l'Est, les divisions allemandes ne sont pas envoyées à l'Ouest. Ils ont été détruits.

                        Ne soyez pas naïf.
                        -------------
                        Supplément.
                        Le général Karl Wolf a survécu à la guerre et est mort en Allemagne en 1984. Il a été interviewé par le célèbre historien soviétique Lev Bezymensky (ma relation personnelle avec L. Bezymensky est plutôt compliquée). Mais le fait est que L. Bezymensky et N. Yakovlev sont des historiens célèbres et ont minutieusement étudié et mis en évidence cette question.

                        https://military.wikireading.ru/20308
                      12. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 5 June 2020 15: 44
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Besoin de mâcher l'évidence? En raison des capitulations sur le front de l'Est, les divisions allemandes ne sont pas envoyées à l'Ouest. Ils ont été détruits.

                        Et en conséquence, par capitulation à l'ouest, ils sont allés à l'est? Lequel par exemple?

                        Citation: Bakht
                        Ne soyez pas naïf.

                        Qu'est-ce que tu racontes? Êtes-vous insatisfait des explications de Roosevelt? Alors réfutez.
                        Je ne me souviens pas avoir rencontré un mensonge pur et simple dans les lettres de Roosevelt à Staline. Mais dans les lettres de Staline à Roosevelt est tombé.

                        Citation: Bakht
                        Le général Karl Wolf a survécu à la guerre et est mort en Allemagne en 1984. Il a été interviewé par le célèbre historien soviétique Lev Bezymensky (ma relation personnelle avec L. Bezymensky est plutôt compliquée). Mais le fait est que L. Bezymensky et N. Yakovlev sont des historiens célèbres et ont étudié et élucidé en profondeur cette question.

                        https://military.wikireading.ru/20308

                        Un texte étrange. A-t-il vraiment été écrit par un journaliste professionnel? Ce qu'il voulait dire n'est pas tout à fait clair. Pourquoi Wolff s'est traîné. Êtes-vous d'accord avec l'auteur pour dire que ces consultations étaient une conspiration entre Dulles et son patron en secret avec le président?
                      13. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 5 June 2020 16: 14
                        +3
                        Lisez-vous même ce qu'ils vous écrivent? Avez-vous trouvé des mensonges dans les lettres de Staline? Donnez au moins un exemple. À propos, Bezymensky a un paragraphe où il est dit que les télégrammes de Roosevelt n'ont pas été écrits par lui. Compte tenu de l'état d'une personne en phase terminale, on peut être d'accord avec cela. Il est difficile de croire que Roosevelt, à la veille de sa mort, a soigneusement étudié tout ce qui touche à la guerre.
                        Vous regardez les événements à travers des lunettes anglo-saxonnes. Nous devrions les enlever.
                        Churchill s'est comporté de la manière la plus décente dans ces événements (assez curieusement). Il a mis sa résolution sur le rapport et a ensuite répété catégoriquement sa demande. Il ne devrait pas y avoir de négociations sans représentants de l'URSS. Roosevelt était également d'accord avec cela.

                        Pourquoi Alexander a refusé est précisément l'histoire dont nous discutons. Staline a déclaré que, selon ses informations, trois divisions avaient quitté le nord de l'Italie et ont catégoriquement confirmé qu'il s'agissait d'une véritable information. Et dans son télégramme, il a donné un exemple, quand Alexandre a glissé des informations erronées aux Soviétiques sur l'offensive allemande au printemps 1945.
                        -----
                        L. Bezymensky est l'auteur de nombreux livres sur la Seconde Guerre mondiale. De plus, pas les événements les plus célèbres et les plus annoncés. Mais ce n'est pas un journaliste. C'est un historien.
                      14. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 6 June 2020 02: 58
                        -1
                        Citation: Bakht
                        Lisez-vous même ce qu'ils vous écrivent?

                        Oui et toi?

                        Citation: Bakht
                        Avez-vous trouvé des mensonges dans les lettres de Staline? Donnez au moins un exemple.

                        Staline à Roosevelt le 21 avril 1943.

                        Le comportement du gouvernement polonais envers l'URSS ces dernières années est considéré par le gouvernement soviétique comme complètement anormal, violant toutes les règles et normes dans les relations entre les deux États de l'Union.
                        La campagne calomnieuse, hostile à l'Union soviétique, lancée par les fascistes allemands contre les officiers polonais tués dans la région de Smolensk, sur le territoire occupé par les troupes allemandes, a été immédiatement reprise par le gouvernement de Sikorsky et est allumée en tous points par la presse officielle polonaise. Le gouvernement de M. Sikorsky non seulement n'a pas repoussé les viles calomnies fascistes contre l'URSS, mais n'a même pas jugé nécessaire de se tourner vers le gouvernement soviétique pour poser des questions ou des explications à ce sujet.

                        Mais vous et moi savons que Iosif Vissarionovich a personnellement mis la résolution POUR la proposition du camarade Beria. Autrement dit, il a menti sciemment.

                        Citation: Bakht
                        À propos, Bezymensky a un paragraphe où il est dit que les télégrammes de Roosevelt n'ont pas été écrits par lui. Compte tenu de l'état d'une personne en phase terminale, on peut être d'accord avec cela. Il est difficile de croire que Roosevelt, à la veille de sa mort, a soigneusement étudié tout ce qui touche à la guerre.

                        Tout d'abord quoi?
                        Deuxièmement, on ne peut qu’y croire. Roosevelt est mort d'un accident vasculaire cérébral à la suite d'un surmenage, je suppose qu'il a travaillé jusqu'à l'AVC lui-même.

                        Citation: Bakht
                        Vous regardez les événements à travers des lunettes anglo-saxonnes. Nous devrions les enlever.
                        Churchill s'est comporté de la manière la plus décente dans ces événements (assez curieusement). Il a mis sa résolution sur le rapport et a ensuite répété catégoriquement sa demande. Il ne devrait pas y avoir de négociations sans représentants de l'URSS. Roosevelt était également d'accord avec cela.

                        Eh bien, il est temps pour vous d'enlever les lunettes de la propagande soviétique. Vous attribuez a priori une sorte de malice aux Britanniques et aux Américains, et Staline est soit un saint, soit un demi-dieu sans peur et sans reproche, que les alliés trompent constamment. Mais ce n'est pas le cas, par tromperie, ils se valent au moins, mais en même temps, le sang de millions de leurs concitoyens n'est pas entre les mains des dirigeants des États-Unis et de l'Angleterre, contrairement à vous-même, vous savez qui.

                        Citation: Bakht
                        Pourquoi Alexander a refusé est précisément l'histoire dont nous discutons. Staline a déclaré que, selon ses informations, trois divisions avaient quitté le nord de l'Italie et ont catégoriquement confirmé qu'il s'agissait d'une véritable information.

                        Qu'est-ce qu'Alexandre a abandonné? Staline a dit une chose, Roosevelt a dit le contraire, mais Staline, comme nous l'avons vu plus haut, pouvait mentir. Probablement, Roosevelt aurait pu, mais je n'ai pas vu de mensonge évident dans ses messages à Staline. En conséquence, une source indépendante est nécessaire. Avez-vous des informations provenant de sources indépendantes sur le transfert des divisions allemandes dans le cadre des négociations de Wolf (je ne trouverai même pas à redire à vos propos de capitulation) ou croyez-vous simplement?

                        Citation: Bakht
                        Et dans son télégramme, il a donné un exemple, quand Alexandre a glissé des informations erronées aux Soviétiques sur l'offensive allemande au printemps 1945.

                        Premièrement, vous confondez probablement quelque chose, le général Alexander avec le général Marshall.
                        Deuxièmement, quoi? Qu'est-ce que cela nous prouve?
                        Troisièmement, vous croyez à nouveau à la méchanceté des alliés et ne permettez pas, par exemple, de penser au jeu réussi de l'Abwehr.

                        PS J'essaie toujours d'analyser de tels événements, en posant la question "pour quoi?" Pourquoi les alliés auraient-ils besoin de telles astuces? Pour les Allemands de transférer trois divisions? C'est plutôt modeste, et les conséquences négatives possibles de tels jeux pour les alliés (en particulier pour les États-Unis) dépassent de loin les effets positifs possibles.
                      15. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 08: 25
                        +2
                        Ce que Staline a écrit sur Katyn est toujours réfuté. Le fait que les documents soient falsifiés, des tonnes de livres ont été écrits. Donc, nous n'avons pas découvert que Staline mentait. Vous pensez pieux.
                        Pourquoi les Américains (pas tout le monde) en avaient besoin, est écrit par Bezymensky. Pourquoi les Britanniques ont-ils maintenu les divisions allemandes sous-développées pendant trois mois après la reddition? Vous trouverez également une explication «plausible».
                        À propos de la "propagande soviétique". Vous donnez un sens négatif à ce terme, mais je vois la «propagande occidentale», qui a empoisonné une grande partie de la capacité de percevoir correctement les faits. L'école soviétique a donné suffisamment de connaissances pour penser de manière indépendante, contrairement à la «propagande occidentale»
                        ----
                        Merci pour la discussion. Ensuite, écrasez simplement l'eau dans un mortier. Le fait des négociations était qu'ils ne voulaient pas voir de représentants soviétiques là-bas, la «reddition» dans le nord de l'Italie était d'une nature étrange, Churchill a exigé la participation de représentants soviétiques et Roosevelt a demandé à considérer cet incident dans le passé. Ces FAITS me suffisent.
                      16. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 6 June 2020 11: 05
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Ce que Staline a écrit sur Katyn est toujours réfuté.

                        Citation: Bakht
                        Le fait des négociations était qu'ils ne voulaient pas voir de représentants soviétiques là-bas, la «reddition» dans le nord de l'Italie était d'une nature étrange, Churchill a exigé la participation de représentants soviétiques et Roosevelt a demandé à considérer cet incident dans le passé. Ces FAITS me suffisent.

                        Alors je dis, vous ne pouvez y croire. Dans le premier cas, les faits sont complets et c'est officiellement reconnu, mais vous ignorez les faits et croyez simplement. Dans le second, vous n'avez aucun fait et vous croyez aussi.
                      17. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 11: 14
                        +3
                        De mon point de vue, il y a des faits. Niez-vous le fait des négociations en 1945? Et le fait qu'ils ne voulaient pas y voir de représentants soviétiques?
                        Il y a beaucoup de documents douteux et juste des faux sur Katyn. Soit dit en passant, ainsi que dans le cadre du pacte. Une analyse détaillée a déjà été publiée dans des livres.
                        Donc, il n'y a pas de faits (faits fiables) que Staline mentait. Peut-être que les Polonais ont également été abattus. Mais tout cela est très, très douteux. Au point que plusieurs «coups» ont été trouvés au Canada. Mais leurs noms sont sur le mémorial.
                      18. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 6 June 2020 15: 20
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Niez-vous le fait des négociations en 1945? Et le fait qu'ils ne voulaient pas y voir de représentants soviétiques?

                        Non, je ne le nie pas. Je nie que ces négociations aient entraîné des conséquences, a fortiori celles qui peuvent être présentées comme une violation du devoir allié. Hormis la lettre de Staline, il n'y a aucune information sur le transfert des divisions allemandes dans le cadre de ces négociations.

                        Citation: Bakht
                        Donc, il n'y a pas de faits (faits fiables) que Staline mentait. Peut-être que les Polonais ont également été abattus. Mais tout cela est très, très douteux

                        Ceci est douteux pour les alternatives. Autant que je sache, les historiens professionnels sont parvenus à un consensus sur cette question. Il y a un document signé par Staline.
                      19. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 18: 25
                        +2
                        Lorsque la question de Katyn reviendra, montrez-moi ce document.
                        Il n'y a pas de consensus. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de livres et d'études.
                        ------
                        Je vous ai donné un exemple avec une entreprise privée. Vos explications ne m'ont pas satisfait du tout. Si le subordonné de votre compagnon négocie dans votre dos, vous pouvez continuer à travailler avec ce compagnon. Il vous livrera certainement.
                      20. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 7 June 2020 02: 36
                        -1
                        Citation: Bakht
                        Lorsque la question de Katyn reviendra, montrez-moi ce document.
                        Il n'y a pas de consensus. Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de livres et d'études.

                        https://ria.ru/20100428/227752658.html

                        Seuls les théoriciens du complot désespérés peuvent prétendre que tout cela est une conspiration pour diffamer le nom honnête de Staline.

                        Citation: Bakht
                        Je vous ai donné un exemple avec une entreprise privée. Vos explications ne m'ont pas satisfait du tout. Si le subordonné de votre compagnon négocie dans votre dos, vous pouvez continuer à travailler avec ce compagnon. Il vous livrera certainement.

                        Le vôtre ne me ressemble pas vraiment non plus. Vous ne pouvez pas donner la preuve de la méchanceté américaine, croyez-le simplement. Hormis la lettre de Staline, que vous ne pouvez pas confirmer par des sources indépendantes, vous ne pouviez pas donner un seul argument.
                      21. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 09: 07
                        +2
                        Est-ce le même document que les Polonais perdent et trouvent périodiquement? Et qui est imprimé sur différentes machines à écrire? La page avec les signatures a été imprimée sur une machine à écrire différente. Et dans laquelle il y a une "troïka" qui a été liquidée en 1938?
                        Il y a bien longtemps, les employés des Archives ont reconnu ce document comme un faux.
                        -----
                        Seuls les anti-staliniens les plus désespérés affirment que ce document est authentique.
                      22. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 7 June 2020 11: 56
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Il y a bien longtemps, les employés des Archives ont reconnu ce document comme un faux.

                        Pouvez-vous établir un lien là où les employés de Rosarchive les reconnaissent comme des faux?

                        Citation: Bakht
                        Est-ce le même document que les Polonais perdent et trouvent périodiquement?

                        Comment les Polonais les perdent périodiquement et les trouvent dans les archives russes.
                      23. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 12: 23
                        +4
                        Non vous ne pouvez pas. Je ne vais pas discuter de l'affaire Katyn ici. Il existe des tonnes d'études et de livres consacrés à ce sujet. J'avoue que certains officiers polonais ont été abattus. Mais c'est Katyn qui soulève d'énormes doutes. Et en plus des documents, il y a beaucoup d'autres preuves que c'était l'œuvre des nazis.
                        Ce document et d'autres ont été transférés du côté polonais par Eltsine. En 2008, un scandale a éclaté et les archives polonaises ont perdu ces documents. Nous avons contacté l'administration du président de la Pologne. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas ces documents. Quand le directeur des archives est apparu sous forme imprimée (Archives polonaises). Et immédiatement de l'administration présidentielle de la Pologne a annoncé que les documents avaient été trouvés.
                        Ces «témoignages» sont sans valeur. J'ai écrit des rapports à ma direction. Croyez-moi, des erreurs de grammaire (même de grammaire) n'ont pas été commises au niveau du chef d'entreprise. Et dans le document que vous avez cité, les auteurs ne savaient pas comment épeler le nom de famille Kobulov. Pensez-vous qu'un document contenant des erreurs a été soumis au Politburo pour signature à Staline?
                        Et - la cerise sur le gâteau. Les Polonais refusent catégoriquement d'analyser le texte pour la correspondance des machines à écrire. La feuille avec les signatures de Staline et d'autres a été imprimée sur une machine à écrire différente.
                      24. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 7 June 2020 15: 09
                        -2
                        Il y a beaucoup de documents, il y a des témoignages, des enterrements ont été trouvés, y compris sur le territoire où les envahisseurs nazis ne sont pas entrés. Mais les stalinophiles ne sont pas apaisants. Et comparez avec les preuves de votre idée de la trahison des Américains, à l'exception de la lettre de Staline à Roosevelt, rien du tout. Les documents ont été postés par les archives russes, qu'est-ce que la Pologne a à voir avec cela? Si tout est cousu avec du fil blanc, pourquoi le gouvernement russe actuel a-t-il reconnu cela? Pour quoi? Conspiration?
                        Croyez-vous cela, s'il vous plaît. Mais n'essayez pas de réfuter l'évidence. C'est impossible.
                      25. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 15: 41
                        +3
                        Ce n'est pas une question de foi. Vous m'avez écrit que vous ne croyez qu'aux données officielles. Sans paroles. Katyn est cousue avec des fils blancs. Remarque, je ne parle que de Katyn. Pas à propos d'autres enterrements.
                        Les pourparlers de Berne sont précisément une question de confiance entre les alliés. Staline a écrit qu'il s'est félicité de la reddition des Allemands dans le nord de l'Italie. Mais il doit être fourni pour que les Allemands ne transfèrent pas de troupes vers d'autres secteurs du front. Encore une fois, c'est une question de confiance. Les alliés ne négocient pas derrière le dos de l'autre. Et vous ne pouvez pas comparer, disons, la reddition des Allemands à Stalingrad ou à Budapest avec Berne. Les Allemands n'y ont pas été libérés, mais faits prisonniers. Si vous ne comprenez pas la différence, je ne peux pas vous aider.
                        -----
                        Et un instant. Nous ne nous comprendrons jamais. Parce que j'aime mon ancienne patrie et que vous détestez votre ancienne patrie. Cela peut être vu à l'œil nu. Souvenez-vous d'une chose.

                        "Je ne m'excuserai jamais pour les États-Unis - je me fiche des faits." - Commentaires lors d'un août. 2, 1988

                        Cette phrase est également remise en question. Mais je l'ai pris sur le site officiel de CNBC. Même s'il n'a pas dit cela, la phrase est tout à fait correcte.
                      26. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 8 June 2020 23: 57
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Vous m'avez écrit que vous ne croyez qu'aux données officielles.

                        Existe-t-il plus de données officielles sur Katyn? Reconnu au niveau de l'État.

                        Citation: Bakht
                        Les pourparlers de Berne sont précisément une question de confiance entre les alliés. Staline a écrit qu'il s'est félicité de la reddition des Allemands dans le nord de l'Italie.

                        Enfin, ne prétendez pas être naïf. Il n'y a jamais eu de confiance entre les alliés. Churchill et Staline étaient particulièrement méfiants. Roosevelt était même quelque peu naïf à cet égard.

                        Citation: Bakht
                        Mais il doit être fourni pour que les Allemands ne transfèrent pas de troupes vers d'autres secteurs du front.

                        Pourquoi pas? Vous n'êtes pas en mesure de nommer au moins une division transférée sur le front est. Vous y croyez, pour la santé, mais vous n'avez aucune preuve.
                        Pourquoi les Américains pourraient-ils faire cela? En raison de risques naturels?

                        Citation: Bakht
                        Les Allemands n'y ont pas été libérés, mais faits prisonniers. Si vous ne comprenez pas la différence, je ne peux pas vous aider.

                        Je comprends la différence.
                        Encore une fois, où et quand les pervers Américains ont-ils libéré les Allemands plutôt que de les faire prisonniers? Si vous ne pouvez pas comprendre la différence entre votre conviction qu'un tel événement a eu lieu et une position raisonnée en référence aux sources, alors je ne peux pas non plus vous aider.

                        Citation: Bakht
                        Et un instant. Nous ne nous comprendrons jamais. Parce que j'aime mon ancienne patrie et que vous détestez votre ancienne patrie. Cela peut être vu à l'œil nu.

                        Vos yeux échouent. Je n'ai aucune haine pour la patrie (ni pour personne, ni plus encore pour quoi que ce soit). Je comprends probablement de quoi il s'agit. Pour vous, la patrie, c'est l'URSS, l'État, Staline, l'industrialisation, etc. Pour moi, la patrie, ce sont les gens avec qui j'ai une communauté linguistique, culturelle et historique. En conséquence, je n'ai pas d'ancienne patrie, bien que je sois né en URSS. Et l'État n'est qu'un outil pour répondre aux besoins de ces personnes. Pour vous, apparemment, l'État est tout. Et en conséquence, vous et moi évaluons différemment les événements historiques et les personnalités. Pour vous, Staline est le créateur d'un État fort (ce qui est certainement le cas), pour moi un gestionnaire inefficace qui a payé un prix exorbitant pour cela avec la vie de citoyens soviétiques, et une part considérable sans aucune guerre.
                        La seule chose qui m'inquiète, c'est qu'une telle personne ne revienne pas au pouvoir dans notre pays, pour qui la vie des gens est une ressource qui peut être dépensée. Même si je suis à peu près sûr que c'est impossible.

                        Citation: Bakht
                        Cette phrase est également remise en question. Mais je l'ai pris sur le site officiel de CNBC. Même s'il n'a pas dit cela, la phrase est tout à fait correcte.

                        Il a parlé, mais pas de l'avion. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous avez dit cela. Que tous les Américains sont comme un salaud et une racaille, et que vous ne pouvez pas vous en occuper? Ou devrions-nous prendre un exemple d'eux et ne pas demander pardon pour les actions de l'URSS ou de la Fédération de Russie?
                      27. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 June 2020 08: 42
                        +4
                        Ce qui est reconnu au niveau de l'État ne le rend pas vrai. Il a été reconnu par des gens qui, comme vous, n'avaient pas de patrie. J'ai dit que Katyn n'avait pas de base de preuves claire. Beaucoup de doutes. Il existe des preuves (également archivées) que les Polonais du camp d'Ostashkov ont travaillé au canal de Belomor en 1941. Certains d'entre eux ont été abattus dans la région de Kalinin. Et Katyn est l'œuvre des Allemands. Il y avait environ 1 documents dans le dossier n ° 30, mais seuls trois ont été remis aux Polonais. Le reste ne correspondait pas à la version germano-polonaise.
                        Et les négociations à Berne sont une question de confiance entre les alliés. Si on me refuse la participation aux négociations, cela soulève déjà des doutes.
                        La malveillance des Américains et des Britanniques a toujours existé et existe toujours. Parlez à quelqu'un d'autre de la naïveté de Roosevelt. Churchill a surtout connu cette «naïveté».
                        Pour vous, les Anglo-Saxons sont toujours blancs et pelucheux, et l'URSS est «l'empire du mal». J'ai dit que nous ne trouverons jamais de langage commun. Pour moi, la patrie est un peuple, un pays et, oui, un État aussi. Parce que sans l'État, il n'y a pas de patrie. Il y a un territoire dans lequel règnent les ennemis. Et les personnes avec lesquelles vous avez des points communs linguistiques et autres peuvent être des ennemis. Comme je suis avec toi.
                        Le site CNBC attribue ces mots précisément en relation avec l'avion. Pour moi, c'est une preuve d'amour pour la patrie. Et à l'État.
                      28. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 11 June 2020 12: 28
                        -2
                        Citation: Bakht
                        Ce qui est reconnu au niveau de l'État ne le rend pas vrai. Il a été reconnu par des gens qui, comme vous, n'avaient pas de patrie.

                        En ce qui concerne la patrie, encore une fois, j'ai eu et, contrairement à vous, ma patrie n'est allée nulle part. Je ne sais pas (et vous ne savez pas) qu’en est-il de la patrie du peuple au pouvoir, mais nous sommes définitivement tous originaires d’URSS. Ceci est particulièrement visible pour les personnes au pouvoir. Sans aucun doute, la reconnaissance au niveau de l'État n'est pas une preuve concluante, mais ce n'est pas la seule. Je crois que Vladimir Vladimirovich et Cie, bien que ce soient des gens, sont probablement soumis à des impulsions et des émotions, mais ils sont toujours les dirigeants du pays et doivent agir en fonction de certaines considérations et intérêts. Et quel motif sensé les autorités russes pourraient-elles avoir pour assumer la responsabilité du crime d'autrui?

                        Citation: Bakht
                        Et Katyn est l'œuvre des Allemands. Il y avait environ 1 documents dans le dossier n ° 30, mais seuls trois ont été remis aux Polonais. Le reste ne correspondait pas à la version germano-polonaise.

                        On ne peut que croire que les Allemands l'ont fait. N'êtes-vous pas un cas d'Holocauste négatif? Il y a aussi des inexactitudes et des incohérences, des contradictions, ainsi que dans tout événement historique. En ce qui concerne le dossier numéro 1, vous le confondez probablement avec des dossiers spéciaux, il y a vraiment 33 unités de stockage, y compris des documents sur Katyn, il existe également un protocole secret pour le paquet Molotov-Ribbentrop et des documents sur d'autres questions. Encore une conspiration?

                        Citation: Bakht
                        Et les négociations à Berne sont une question de confiance entre les alliés. Si on me refuse la participation aux négociations, cela soulève déjà des doutes.

                        D'ACCORD. J'ai déjà compris votre point. À mon avis, si les alliés complotaient quelque chose contre l'URSS, ils n'ont tout simplement pas signalé ces négociations aux dirigeants soviétiques. Et donc ils ont agi sur les principes de réciprocité, puisque les dirigeants soviétiques n'ont pas non plus invité des alliés à de tels événements. Ne répétez pas le transfert de troupes vers d’autres fronts, vous ne le savez pas.

                        Citation: Bakht
                        La malveillance des Américains et des Britanniques a toujours existé et existe toujours.

                        Pas plus que la malveillance des Chinois, des Tchouktches ou des Russes.

                        Citation: Bakht
                        Pour vous, les Anglo-Saxons sont toujours blancs et pelucheux, et l'URSS est «l'empire du mal». J'ai dit que nous ne trouverons jamais de langage commun.

                        Ce n'est pas vrai, ils ne sont pas blancs et moelleux pour moi, contrairement à vous, pour qui l'URSS est une ville brillante sur une colline. Pour moi, en politique étrangère, tous les participants à ces événements sont plus ou moins dignes les uns des autres. Oui, la division de l'Europe avec Hitler dépasse probablement les limites, mais l'accord de Munich équilibre cela dans une certaine mesure. Je ne pense pas que vous trouverez une action des alliés, de sorte que quelque chose de similaire ne serait pas fait par l'URSS stalinienne. En politique intérieure - oui, Staline est au-delà de toute concurrence, il a épuisé tant de gens ... Seul le grand Mao a surpassé.

                        Citation: Bakht
                        Pour moi, la patrie est un peuple, un pays et, oui, un État aussi. Parce qu'il n'y a pas de patrie sans État. Il y a un territoire dans lequel règnent les ennemis.

                        Pensez-vous que Staline était un communiste? Pas par carte de membre du parti, mais par conviction? Les communistes, cependant, ont proclamé l'objectif de construire une société communiste, une société sans les diktats de l'État, c'est-à-dire le rejet de l'État (ils ont pris cette idée de leurs pères idéologiques, libertaires). Pensez-vous que Staline partageait ces idées? Et l'idée que l'État est tout est professée par des gens d'un camp idéologique complètement opposé.

                        Citation: Bakht
                        Vous avez un langage commun et d'autres points communs, vous pouvez être des ennemis. Comme je suis avec toi.

                        ET? Les Blancs et les Rouges avaient des patries différentes?
                        Hmm ... Vous n'êtes pas mon ennemi, nous avons juste des points de vue différents que tout le monde a le droit d'avoir et d'exprimer. Et qu'est-ce que tu vas me faire en tant qu '«ennemi»?

                        Citation: Bakht
                        Le site CNBC attribue ces mots précisément en relation avec l'avion. Pour moi, c'est une preuve d'amour pour la patrie. Et à l'État.

                        Je pensais que j'étais une bonne blague, mais vous proposez vraiment d'admirer le président américain. Où va le monde?
                      29. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 13: 42
                        +1
                        Oleg Rambover
                        Voulez-vous que je vous prouve que vous n'êtes pas ami avec l'Histoire? Peut-être qu'après cela, votre flux verbal à faible contenu se tarira. sourire
                      30. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 11 June 2020 13: 46
                        -2
                        Non, je ne veux pas. Si vous lisez mon flux, cela signifie que cela vous intéresse.
                      31. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 13: 53
                        +2
                        Citation: Oleg Rambover
                        Non, je ne veux pas. Si vous lisez mon flux, cela signifie que cela vous intéresse.

                        Oleg Rambover, Je vous feuillette et j'ai lu les commentaires de votre adversaire. Ses commentaires, contrairement aux vôtres, sont intéressants et instructifs.
                      32. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 11 June 2020 15: 29
                        -2
                        Ok, ça marche. Comme on dit, un drapeau à la main, un tambour sur le cou Mais pour une raison quelconque, vous me répondez, pas le respecté Bakht.
                      33. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 16: 05
                        +1
                        Citation: Oleg Rambover
                        Mais pour une raison quelconque, vous me répondez, pas le respecté Bakht.

                        Oleg Rambover Question. Je vous ai posé une question à laquelle vous ne vouliez pas répondre.

                        Citation: Oleg Rambover
                        Non, je ne veux pas. Si vous lisez mon flux, cela signifie que cela vous intéresse.
                      34. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 11 June 2020 16: 36
                        -1
                        Une expérience antérieure de communication avec vous a montré qu'en dehors de la grossièreté stupide et des menaces ridicules, vous n'avez rien à dire. Outre les monuments du 1000e anniversaire de la Russie (dont vous ne parvenez pas à expliquer la présence des grands-ducs de Lituanie), vous ne pouviez donner aucun argument. Et dans cette discussion, vous avez immédiatement commencé avec impolitesse. Et je ne veux pas tenir une discussion à votre niveau. Apprenez la communication du même Bakht.
                      35. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 17: 23
                        +2
                        Oleg Rambover, si je vous ai condamné d'analphabétisme, cela ne veut pas dire que je suis un rustre. sourire
          2. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 11 June 2020 21: 17
            +3
            Je ne discuterai pas de tout. Juste un commentaire. À mon avis personnel, Staline n'était pas un communiste. Ceci est un autre grand sujet. Mais le fait que Staline n'était pas un communiste a été soutenu par des personnes aussi différentes que Mussolini, Churchill et Soljenitsyne.
            Il a prononcé des slogans communistes. Mais il ne construisait clairement pas un État communiste.
            Oh oui, j'ai complètement oublié. Trotsky considérait également Staline comme un traître à la cause de la révolution et du communisme.
            Voici des personnes complètement différentes avec des croyances différentes. Mais pourquoi le pensaient-ils? Je suis d'accord avec eux.
          3. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Piterski) 13 June 2020 12: 25
            -1
            Et pourtant, qu'allez-vous me faire en tant qu '«ennemi»?

            Citation: Bakht
            À mon avis personnel, Staline n'était pas un communiste.

            Et qui était-il?

            Tout dans l'état et rien d'humain ou de spirituel n'existe pas, et encore moins a valeur en dehors de l'état.

            Cela correspond-il à la vision du monde stalinienne (et à la vôtre)?
            PS Lorsqu'un chef de parti ne croit pas aux idées qu'il prêche, c'est triste. Ensuite, il est clair pourquoi l'Union soviétique s'est effondrée, si les dirigeants du pays ne croyaient pas aux idées communistes, que demander aux citoyens ordinaires?
          4. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 14: 28
            +4
            Staline croyait aux idées auxquelles il croyait. Et il a délibérément poursuivi une politique nationale. Au fait, Trump l'est aussi. Mais cela doit être considéré comme toute la politique de Staline. Et vous ne lirez pas mes liens. Ils ne vous conviennent pas.
            Nous venons de discuter de l'attitude envers l'État. Regardez par la fenêtre et regardez les États-Unis. Sans un État fort, les États s'effondreront et il y aura un territoire. Soit dit en passant, je souhaite sincèrement qu’ils ne s’effondrent pas. Ce sera un désastre pour tout le monde.
            Personnellement, je ne vais pas vous tirer dessus. Je sais juste que nous sommes des ennemis. Appelez ça comme vous voulez. Adversaires, partenaires, ennemis. Nous avons des idéologies différentes, des expériences de vie différentes et des priorités différentes. Nous ne nous comprendrons jamais. Et je ne me suis pas fixé et je ne me suis pas fixé pour tâche de tirer sur qui que ce soit.
            PS Le plus drôle, c'est que les combattants de la liberté personnelle sont les plus insuffisants. Novodvorskaya, Chubais, Timochenko. Ceux-ci sont prêts à tourner sans hésitation.
          5. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Piterski) 16 June 2020 01: 28
            -1
            Citation: Bakht
            Staline croyait aux idées auxquelles il croyait. Et il a délibérément poursuivi une politique nationale.

            Et quelles étaient ces idées? D'accord, c'est drôle et étrange que le secrétaire général du Comité central du PCUS, qui a revendiqué le titre de principal communiste de la planète entière par le biais du Komintern, n'ait pas partagé les idées communistes.

            Citation: Bakht
            Et vous ne lirez pas mes liens. Ils ne vous conviennent pas.

            Qu'est-ce qui te fait penser?

            Citation: Bakht
            Personnellement, je ne vais pas vous tirer dessus. Je sais juste que nous sommes des ennemis. Appelez ça comme vous voulez.

            Pour moi, vous êtes un adversaire avec qui il est intéressant de discuter. Les ennemis, à ma connaissance, sont ceux qui se regardent dans le chevauchement des vues. Le mot «ennemi» nécessite une sorte d'action, et je vous demande ce que vous comprenez.

            Citation: Bakht
            Le plus drôle, c'est que les combattants de la liberté personnelle sont les plus insuffisants. Novodvorskaya, Chubais, Timochenko. Ceux-ci sont prêts à tourner sans hésitation.

            Le plus drôle, c'est que cela peut être argumenté si vous ne regardez que dans une direction et ignorez complètement les déclarations de personnes ayant d'autres opinions politiques. Même à en juger par ce forum, et même par notre communication avec vous, vous m'avez enregistré comme un ennemi, votre déclaration d'insuffisance ne correspond pas à la réalité.
            Qui est Timochenko? Et qu'est-ce que Chubais a dit, on lui attribue beaucoup? Et la Valeria Ilyinichna pas tout à fait en bonne santé a fait ce qu'elle a appris?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) 2 June 2020 18: 43
    -1
    Il est un fait (établi) que l'URSS et l'Allemagne, avant la guerre elle-même en 1940-41, ont négocié l'entrée de l'URSS dans l'alliance des pays de l'Axe. La partie soviétique a envoyé certaines propositions à l'Allemagne sur la division des sphères d'influence et des territoires en Europe. Le fait que ces négociations n’aient pas abouti est une autre affaire.

    Mais si de telles négociations ont été menées avant la guerre, cela peut servir de confirmation indirecte que l'URSS n'a pas nécessairement perçu l'Allemagne comme un ennemi de sang.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 2 June 2020 23: 03
      +3
      Et qu'est-ce que cela a à voir avec ce sujet?
      Jusqu'en 1939, personne en Europe ne considérait l'Allemagne comme un ennemi. Contrairement à Staline, Daladier et Chamberlain se sont rencontrés et ont salué Hitler. Et ils négociaient pour redessiner les frontières des États souverains. Et même sans la participation de représentants de ces États. Hitler pour TOUS les dirigeants européens était tout à fait un dirigeant de l'Allemagne.
      Jusqu'en 1941, l'Allemagne n'était pas perçue comme un ennemi en URSS. En passant, cette déclaration est tout simplement très controversée. Mais supposons que l'Allemagne ne soit pas officiellement considérée comme un ennemi. Ainsi que pour de nombreux pays européens.
      Disons que l'Allemagne n'a jamais été considérée comme un ennemi de l'Espagne, du Portugal, de la Suède, de la Suisse, de la Hongrie, de la Roumanie.
      -----
      Dites-moi sur quoi portait votre déclaration? Le fait que le gouvernement soviétique ait négocié avec le gouvernement allemand parle-t-il en quelque sorte de la culpabilité de l'URSS?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cyril) 2 June 2020 23: 57
        -2
        Jusqu'en 1939, personne en Europe ne considérait l'Allemagne comme un ennemi.

        Et je ne parle pas de la période antérieure à 1939, mais de la période 1940 - la première moitié de 1941. La guerre en Europe était déjà en cours, d'ailleurs, en plein essor, la France et la Grande-Bretagne étaient en guerre contre l'Allemagne, depuis 1940, d'abord indirectement (sous forme d'assistance technique et économique), puis les États-Unis entrent de plus en plus activement en guerre contre les Allemands. Dans le même temps, l'URSS interagit toujours assez activement avec les Allemands, négociant pour rejoindre le bloc OSI.

        Oui, l'URSS à l'époque n'était pas un allié de la Grande-Bretagne et des États-Unis, mais elle voyait parfaitement qu'il y avait une guerre. Par conséquent, comment les futurs alliés occidentaux devraient-ils percevoir ses négociations avec l'Allemagne sur l'adhésion au bloc de l'Axe? Et s'ils avaient été combattus avant la guerre (la Grande Guerre patriotique, je veux dire), alors pourquoi déjà pendant la guerre n'auraient-ils pas pu être menés pour la paix, ou du moins un armistice?

        Permettez-moi de vous rappeler qu'après la bataille d'Angleterre, qui a échoué pour les Allemands, Hitler a envoyé à la Grande-Bretagne une proposition de paix. Je ne me souviens pas exactement à quelles conditions, mais cela n'incluait certainement pas la reddition de l'Empire. C'est-à-dire que cela permettait, en principe, à la Grande-Bretagne de conclure la paix avec les Allemands, ou du moins un armistice à des conditions plus ou moins favorables pour elle-même. Qu'a fait la Grande-Bretagne? Refusé.

        Jusqu'en 1941, l'Allemagne n'était pas perçue comme un ennemi en URSS. En passant, cette déclaration est tout simplement très controversée.

        Des négociations ont été menées entre l'URSS et l'Allemagne sur l'adhésion au bloc OSI. Ainsi l'Allemagne était-elle perçue, peut-être, comme un adversaire potentiel (en fait, tous les pays se perçoivent toujours ainsi), mais certainement pas comme un ennemi sans ambiguïté et implacable.

        Le fait que le gouvernement soviétique ait négocié avec le gouvernement allemand parle-t-il en quelque sorte de la culpabilité de l'URSS?

        Non. Il n'y a pas de personnes coupables ou innocentes en politique. Chaque pays fait et est obligé de faire avant tout ce qui lui est bénéfique. C'est pourquoi les déclarations de colère de l'auteur de cet article sur la «trahison des alliés occidentaux» sont une naïveté et une stupidité enfantines.

        Si nous parlons de «noblesse», rappelons-nous que l'URSS n'a fourni aucune assistance à la même Grande-Bretagne avant que Hitler ne l'attaque. Bien que la Grande-Bretagne se soit battue et combattue durement, elle était dans un blocus naval. Cependant, immédiatement après le 22 juin 1942, la Grande-Bretagne elle-même a lancé une initiative d'assistance militaire à l'URSS. De plus, elle-même avait désespérément besoin de ressources.

        La Grande-Bretagne faisait-elle cela par altruisme? Bien sûr que non. Les Britanniques comprirent qu'à ce moment précis, l'URSS communiste était moins dangereuse pour eux que l'Allemagne ouvertement folle. Et, par conséquent, il est possible de conclure une alliance temporaire avec lui contre un ennemi commun. Cela ne signifiait pas que la Grande-Bretagne et l'URSS étaient désormais frères sur l'eau.

        Mais les motivations de la Grande-Bretagne et des États-Unis étaient-elles si importantes lorsqu'elles ont aidé l'URSS? Ils nous ont aidés avec la technologie, les ressources, la nourriture, qui faisaient très, très, très défaut. Certains des dirigeants soviétiques de l'époque (il semble, même Staline lui-même) ont directement admis qu'il n'était pas sûr que l'URSS aurait survécu sans cette aide.

        Bref, en conséquence. La politique ne concerne pas les relations interpersonnelles. Il n'y a pas de place pour l'amitié, il y a les intérêts de son propre pays, et ils sont une priorité pour chaque pays. Les Alliés ont-ils négocié secrètement avec Hitler? Veli. Ont-ils finalement conclu une alliance avec Hitler contre l'URSS? Non. Ils se sont battus et se sont battus jusqu'au bout. C’est ce qui devrait nous importe, pas des négociations secrètes, qui n’ont finalement abouti à rien.
      2. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 3 June 2020 18: 30
        +2
        Tout est mélangé avec vous. Pourquoi l'URSS était-elle censée fournir une assistance à la Grande-Bretagne avant 1941? Était-il censé déclarer la guerre à l'Allemagne parce que la Grande-Bretagne est en guerre? Comme la Suède, l'URSS était sortie de la guerre et avait des ambassades d'Angleterre et d'Allemagne à Moscou.
        La Grande-Bretagne et l'Allemagne ont signé un accord sur le redécoupage des frontières en Europe. Et cela a conduit à la Seconde Guerre mondiale.
        Hitler a envoyé la proposition de paix en Grande-Bretagne non après la bataille pour l'Angleterre, mais avant. En 1939 et 1940. Après la bataille, il ne fit aucune proposition de paix, mais envoya simplement Hess en Angleterre en mai 1941.
        Quel est le problème? L'URSS a poursuivi une politique souveraine et a essayé de ne pas participer à la guerre. Il n'était pas clair qu'Hitler attaquerait l'URSS. Pourquoi il a pris une telle décision est son problème. Mais Moscou avait des relations normales avec l'Allemagne, et avec la Roumanie, et même avec la Hongrie. Cela parle de la souveraineté du pays.
        Je ne vois pas de problème dans le fait que l'URSS a négocié avec le gouvernement légitime de l'Allemagne en 1940. C'étaient des négociations tout à fait normales avec le gouvernement légitime du pays.
        Qu'est-ce qui ne vous convient pas spécifiquement dans ces négociations?
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 11: 10
    +3
    À propos des documents




    Ce sont des faux publiés par Karpov.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cyril) 30 peut 2020 11: 14
      -2
      Qui a dit que c'était faux?
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 30 peut 2020 11: 21
        +3
        Tout. En particulier, les responsables des archives. Karpov lui-même a refusé de confirmer l'authenticité des documents.
  • Akuzenka Офлайн Akuzenka
    Akuzenka (Alexander) 2 June 2020 17: 47
    0
    Oui, Wikipedia est une source de connaissances! Elle n'introduit que le point de vue anglo-saxon. D'autres en sont instantanément retirés.
  • Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Serge) 30 peut 2020 10: 19
    -1
    Tard, tard, l'auteur a écrit l'article.
    Nous avons déclaré que les Angles, Amerov, Frank étaient les coupables de la guerre encore plus tôt, dans les années 60.
    Et les Polonais blancs eux-mêmes sont à blâmer, ils ont eux-mêmes attaqué - de retour dans le 39e.

    Personnellement, je suis profondément convaincu - après tout ce qui a été décrit ci-dessus, les Anglo-Saxons devaient être achevés. Juste là et alors.

    - ici et le partisan du plan Impensable a été formé.

    Nous n'avions pas d'alliés - ...

    - répété régulièrement, même par les rois. Comme, nous ne chercherons pas d'alliés. Nous allons envoyer de l'argent à l'armée, à la marine, puis nous l'inonderons nous-mêmes, et les femmes accoucheront encore ...
  • Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 30 peut 2020 13: 57
    -4
    Et il est possible de citer les volumes réels et la "valeur" de ce qui est loin d'être gratuit et absolument rare en comparaison de tout ce qui a été produit pour le front en URSS elle-même "Lend-Lease", en comparant cela avec la taille des approvisionnements en matériaux et matières premières nécessaires à la guerre, régulièrement fournis à Reich des mêmes États-Unis - c'est inutile.

    Cher Necropny a menacé tant de fois, mais n'a jamais donné de lien vers des volumes «réels». Et de temps en temps, il répète le mensonge sur le prêt-bail «loin d'être gratuit». Une fois de plus, l'URSS n'a rien payé pour les matériaux et équipements perdus et utilisés pendant la guerre. Tout ce qui restait après la guerre devait être soit rendu soit payé. Plus de 10 milliards ont été livrés. Après la guerre, ils ont accepté de payer environ 750 millions, dont l'URSS a payé 40 dans les années 70. Le reste a été payé par la Fédération de Russie. Et payé sans tenir compte de l'inflation.
    Et, plus en détail, quels types de fournitures des Etats-Unis au Troisième Reich, d'autant plus comparables au Lend-Lease? Un autre mensonge?
  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 30 peut 2020 14: 10
    -2
    La plupart des mensonges, souvent réfutés.
  • Cher expert en canapé. 30 peut 2020 21: 00
    +4
    Alexander, vos articles des deux premières lignes peuvent être reconnus. Bonne analyse. Une belle syllabe. Tout est cohérent et logique.
  • ALEXANDRE PADOUN Офлайн ALEXANDRE PADOUN
    ALEXANDRE PADOUN (ALEXANDRE PADOUN) 17 Août 2020 05: 09
    +1
    L'auteur a raison à 100%. Je voudrais ajouter un peu pour comprendre le contexte des processus. Tout le monde sait que la 2ème guerre mondiale était une continuation de la 1ère. Ainsi, et la 1ère était une continuation des guerres anglo-française, anglo-espagnole, anglo-néerlandaise, anglo-américaine, à la suite desquelles elle a gagné ... non, pas l'Angleterre, mais la couronne anglo-danoise - le clan Glucksburg. Auquel appartenaient les tsars russes et les rois allemands. Mais quelque chose n'alla pas dans le royaume danois et en 1914 commença la première confrontation intra-familiale des Glucksburg. Cela s'est terminé par la victoire du frère de Zhora le cinquième, Windsor. Et si tout s'est bien passé avec l'héritage allemand, alors les terres du frère Kolya II ont été nationalisées par les bolcheviks. Ils devaient financer les nazis, mais Hitler a très vite perdu le contrôle avec l'empereur japonais. En conséquence, j'ai dû aider l'ennemi lointain pour vaincre le voisin. Et les Japonais ont vu des bombes atomiques. Et bien sûr, immédiatement en 1, la guerre «froide» pour l'héritage des Romanov s'est poursuivie, qui se poursuit toujours avec force et force. Les États baltes, la Pologne, la Roumanie ont accepté la restitution et sont ainsi devenus la propriété des Glucksburg. Les troupes de l'OTAN y sont stationnées non seulement pour conquérir le reste de l'héritage, mais aussi simplement pour protéger leurs terres.