Staline a-t-il «dormi trop longtemps» le 22 juin 1941?


Chaque année, à la veille de l'une des dates les plus tragiques de notre histoire, dans certains médias et, notamment sur Internet, une discussion sur le sujet: «Mais comment cela a-t-il pu arriver?!» À notre grand regret, le 22 juin 1941 pendant des décennies a été et reste une journée au cours de laquelle presque le plus grand nombre de potins, de légendes, d'hypothèses douteuses et de versions absolument illusoires se sont accumulés.


Mais il est grand temps de regarder ce jour, et surtout les événements qui l'ont précédé, le plus impartialement possible, afin au moins d'essayer d'éliminer les graines de la vérité, même amères, de la crachat des mensonges et des inventions.

À propos des origines du mythe


Il se trouve que l'ampleur colossale de la catastrophe nationale qui a éclaté le 22 juin 1941, l'horreur sans fin du chagrin et des désastres qui ont frappé le pays, aujourd'hui "obscur" de nombreux détails, sans prendre en compte lesquels composer un tableau objectif des événements de cette époque, et, en particulier, parler de leurs véritables conditions préalables est tout simplement impossible. Dans le même temps, pendant la Grande Guerre patriotique, les terribles défaites des premiers mois de la guerre, l'effondrement brutal de la doctrine "battre l'ennemi avec peu de sang sur son territoire", devaient être expliqués d'une manière ou d'une autre - quant à ceux qui se sont retrouvés dans l'épaisseur du hachoir à viande sanglant du cauchemar de l'été 41, ainsi qu'à ceux qui devaient encore prendre les armes et aller à la rencontre de l'ennemi. Expliquer toutes les nuances et complexités de la situation (dont beaucoup appartenaient à la catégorie des secrets d'État du plus haut rang) à ces personnes, pour la plupart, simples, ingénues et loin des subtilités complexes et complexes de l'arméepolitique intrigue, c'était complètement inacceptable et, en plus, inutile. Par conséquent, une explication simple et directe, comme une baïonnette pour un fusil Mosin, est née: «L'ennemi a insidieusement porté un coup à notre pays pacifique, qui n'allait se battre avec personne, et donc les pertes étaient si lourdes - à cause de l'attaque surprise des nazis! "

Chacun s'est résigné d'une manière ou d'une autre à une telle explication - d'autant plus qu'à la fin, selon la parole et la volonté du Suprême, la Victoire est restée avec nous. Cependant, plus tard, le 22e Congrès éclata, d'où commencèrent les viles bacchanales de l'anti-stalinisme, et c'est ici que la tragédie du XNUMX juin arriva aux laquais de Khrouchtchev au moment opportun. Le grand chef, qui était entré dans l'éternité, se disputait pour être accusé d'avoir «endormi» l'attaque nazie, «giflé» et, en général, presque créé toutes les conditions pour lui par «une répression effrénée du commandement. état-major »et« l’effondrement de l’armée ». Il y a eu et il y a des individus qui, dans leur zèle schizophrène, vont même jusqu'à affirmer qu'Hitler a décidé de partir en guerre parce que Toukhatchevski et ses camarades étaient adossés au mur ...

Après un certain temps, avec la fin de la mauvaise ère de Khrouchtchev, le coup de sifflet avec des tentatives de «pendre» tout le blâme du 22 juin sur Staline s'est également calmé. L'historiographie soviétique est en fait revenue à l'interprétation originale de la «surprise». En même temps, il s'est avéré une sorte de bifurcation délirante: d'une part, en URSS dans les années 40, tout le monde comprenait, ils voyaient un ennemi dans le nazisme, une collision avec laquelle était inévitable, ils se préparaient à la guerre, l'armée. a été réarmé, un pacte avec Ribbentrop a été signé afin d'obtenir au moins un certain délai de préparation et de repoussement de la frontière vers l'ouest. En revanche, en juin 1941, il y eut une «attaque inattendue et insidieuse». Pour les personnes ayant au moins le moindre état d'esprit critique, cela a provoqué une dissonance cognitive inévitable et sévère. Il y avait le sentiment que juste avant le début de la Grande Guerre patriotique, la direction du parti, du pays, de l'armée et des services spéciaux en URSS était prise par une sorte de folie collective ou d'impuissance. Ce qui, cependant, est passé très rapidement - sinon nous n'aurions jamais gagné la guerre. Mais cela n'arrive pas ...

Les gens qui décident du destin de millions de personnes sont soit talentueux, soit médiocres, soit ils savent comment prendre les bonnes décisions, soit ils sont incapables de le faire. Il s'avère que jusqu'en 1941, Staline a conduit le pays à la future Victoire d'une main de fer. Puis il "échoua", puis retourna à son état normal - un grand stratège et politicien. Délirer. Cependant, pendant les années de mémoire désagréable de la «perestroïka», la tribu libérale intérieure est revenue à la vieille chanson du Maïs chauve et de ses cintres, commençant à tout rejeter sur Joseph Vissarionovich: il a également «ruiné l'intelligence», et " ne lui faisait pas confiance », peignant une résolution obscène, et croyait généralement les Allemands, comme certains, Dieu me pardonne, idiot. Puis le possédé Rezun - "Souvorov" se joignit à lui et se mit à mentir que Staline allait "s'emparer de l'Europe", mais Hitler le "trompa" - et c'était tout ... solitaire », à leur avis, expliquant parfaitement tout. Mais ce ne sont pas des explications, mais des conneries.

Qui va s'asseoir qui, qui déjouera qui


Dans une large mesure, le fait que les mensonges honteux de Rezun et de ses partisans aient été pris au pied de la lettre par nombre de nos compatriotes a été facilité par les erreurs commises dans l'interprétation de la situation d'avant-guerre à l'époque soviétique. Même, je dirais, pas des erreurs, mais des falsifications tout à fait délibérées et grossières dans ce domaine. Nous tous, de l'école, avons appris deux choses: premièrement, l'URSS était un pays exceptionnellement épris de paix, se préparant uniquement à la défense. Deuxièmement, le fait qu'en dehors de l'Allemagne hitlérienne et de ses «satellites», nos ennemis en Europe et dans le monde, pour ainsi dire, n'existaient pas. Futurs alliés continus dans la coalition anti-hitlérienne. Mais cela ne correspond pas du tout à la vérité.

Pour tout remettre à sa place, il faut écarter les faux préjugés et clichés, appeler les choses par leurs noms propres. La guerre pour l'URSS était absolument inévitable - et à partir du 7 novembre 1917. Ou, si vous voulez, à partir de l'automne 1922, qui est considéré comme le temps de la fin de la guerre civile dans notre pays. Adolf Schicklgruber n'aurait pas rampé hors des pubs de Munich - il aurait dû se battre avec la Pologne, soutenue par la Grande-Bretagne, la France et les États-Unis. Ou avec le Japon, qui aurait les mêmes pays que les alliés. Est-ce que je dis des bêtises?! Et qui allait s'engager dans une guerre avec notre pays en 1940 aux côtés de la Finlande? Pas les Britanniques et les Français, qui ont déjà élaboré des plans pour le bombardement de Bakou et les forces d'assaut amphibies? Les pays capitalistes, voyant la puissance croissante de l'URSS chaque année, étaient déterminés à la détruire. Hitler est arrivé - ils l'ont mis sur la sellette: avec une aide financière, l'accord de Munich, le manque d'action réelle après l'occupation de la Pologne par la Wehrmacht. Le départ entre l'Allemagne et la Russie est le mouvement géopolitique classique et préféré des Anglo-Saxons. Non, vous vous seriez mis au travail vous-même.

La preuve du génie de Staline réside dans le fait qu'en 1941 notre pays s'est retrouvé face à face avec la force militaire de l'Allemagne, de l'Italie, de la Roumanie, de la Hongrie et d'autres, mais toujours pas avec les forces armées unies de TOUTE l'Europe. En concluant le Pacte de non-agression en 1939, Joseph Vissarionovich a réalisé l'impossible en apparence: il a «tourné» Hitler vers l'Ouest, au moment même où Londres et Paris poussaient les nazis vers l'Est de toutes leurs forces. Mais son erreur incontestable a été que les conséquences de ce renversement ont été mal calculées. Staline espérait assez raisonnablement que si la Wehrmacht se cachait à nos frontières, au moins deux ou trois ans plus tard, assez battue par des batailles avec des armées européennes de plusieurs millions de dollars. Et peut-être n'y arrivera-t-il pas du tout - et même alors le libérateur de l'Armée rouge mettra fin à cette guerre, achever ce qui reste des voyous nazis et apporter la liberté aux peuples occupés par eux. C'est ce qu'il a fait à la fin, n'est-ce pas? Était-ce un mauvais plan?

Oui, génial! Ce que le commandant suprême ne pouvait pas du tout prévoir, c'est que la «résistance» à l'agression allemande durerait en Europe pendant plusieurs heures, parfois plusieurs jours, parfois des semaines. Que les nazis, qui ont reconstitué leurs arsenaux d'armes inutilisées contre eux, et leurs rangs - avec des légions et des divisions entières de volontaires étrangers désireux de prendre part à la «lutte contre le bolchevisme», viendront à nous si tôt et encore plus forts qu'ils ne l'étaient avant 1940, et non saigné et affaibli ... Eh bien, que pouvez-vous faire - une "guerre" si ridicule et "honteuse" qu'Hitler a reçue en Occident au lieu du prétendu bain sanglant, le futur auteur de l'ordre "Pas un pas en arrière!" J'étais tout simplement incapable d'imaginer. C'est toute son erreur. Hitler n'a pas prévu le 9 mai 1945 car il a mesuré les Russes par les Européens. Staline n'a pas prévu le 22 juin 1941, car il a mesuré les Européens par les Russes ...

Le pendule se balance ...


Ceux qui tentent d'affirmer que la situation militaro-politique en Europe en 1941 était «sans équivoque» soit ne comprennent pas de quoi ils parlent, soit mentent délibérément. La machine de guerre du Troisième Reich pourrait bien se déplacer aussi bien vers l'Est que vers l'Ouest. D'une part, les déclarations d'Hitler sont bien connues qu'avant de «traiter» avec l'URSS, il est nécessaire de «régler les choses» avec la Grande-Bretagne. D'un autre côté, tous les dirigeants sensés de l'URSS, y compris Staline, se souvenaient très bien comment, en 1940, la Wehrmacht avait libéré plus de trois cent mille Anglais, Français et Belges du piège apparemment mortel de Dunkerque. Quelqu'un essaie encore de bavarder sur la "nébulosité" ou "l'éclipse" qui a soudainement trouvé le Führer, mais le point, bien sûr, était différent - Hitler a clairement fait savoir aux Britanniques qu'il préférerait ne pas les combattre à mort.

Une alliance militaire entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne dirigée contre l'URSS était-elle impossible en 1941? Et pour quel genre de diable alors le 10 mai de cette année, Rudolf Hess, l'une des figures les plus importantes du parti nazi et du Troisième Reich, a atterri en Ecosse? Pourquoi le renseignement étranger du NKVD a-t-il enregistré les négociations entre les Allemands et les Britanniques, menées secrètement à Stockholm et en Espagne? Tout pouvait être, et Londres, comme aucune autre capitale, s'intéressait à ce moment à l'attaque allemande contre l'URSS - pour lui, c'était une question de survie. C'est dans cet environnement que les décisions ont été prises et les chances ont été évaluées. Les services spéciaux soviétiques ont-ils vu le danger? Oui, l'affaire littéraire «Zateya» pour contrôler la menace militaire émanant du Troisième Reich, a été initiée par les services de renseignement du NKVD à la fin de 1940! Et ils ont travaillé dessus avec toute la diligence, vous pouvez en être sûr.

De plus, Staline de toutes ses forces a tenté à nouveau de «déployer» le futur ennemi en Occident! Par tous les canaux possibles, des informations sur le renforcement de l'Armée rouge, de l'industrie militaire de l'URSS et de son potentiel de défense ont été intensivement «déversées» à Berlin. Hitler a été averti: "N'y allez pas, vous vous brûlerez!" Il est arrivé au point que l'attaché militaire allemand en Union soviétique a gentiment organisé une «excursion» extrêmement informative dans les entreprises du complexe militaro-industriel, y compris celles où des chars et des avions de combat des derniers modèles étaient produits. Est-ce complètement absurde? Non - le désir d'empêcher la guerre à tout prix. Et, au fait, cela a fonctionné: la décision finale sur l'attaque de l'URSS par Hitler a été prise, selon diverses sources, soit le 10 juin, soit même le 14 juin 1941. «Attendez, dites-vous, mais qu'en est-il du plan Barbarossa, qui a été présenté au Führer en 1940?! Eh bien, on ne sait jamais ce qu'on lui a présenté ... L'élaboration de plans détaillés pour mener des opérations militaires contre les États voisins (et pas seulement) est exactement ce que les hauts gradés de l'état-major de toute armée dans le monde sont censés faire sans relâche. .

Tout pays qui se respecte avait des projets similaires en Europe à un moment donné. Et pratiquement - tout le monde est contre tout le monde. Former quelque chose comme un "di erst à une colonne de marshirts" est une chose, mais donner l'ordre d'attaquer est quelque peu différent. Et tout le monde à la direction du Troisième Reich, à la fois militaire et politique, ne partageait pas l'enthousiasme d'Hitler pour la «Campagne de l'Est». Les gens avec leur tête comprenaient parfaitement qu'en cas d'hostilités prolongées avec l'URSS, l'Allemagne les perdrait inévitablement (comme cela s'est finalement produit). Et seul le caporal Schicklgruber, après les brillantes blitzkriegs en Occident, lui a fermement martelé que l'Union soviétique était un «colosse aux pieds d'argile» qui s'effondrerait sous les premiers coups de la «Wehrmacht victorieuse» et que la guerre serait avant l'automne.

Jeux d'espionnage sur l'abîme


Quand, aujourd’hui, quelqu'un écrit que «les rapports des services de renseignement se trouvaient par lots sur la table de Staline», dans lequel le jour et presque l’heure de l’attaque allemande contre l’URSS étaient précisément indiqués, il ne dit rien sur une seule chose. Le fait qu'à l'autre bout de la table du leader gisait au moins la même épaisseur d'une pile de rapports et rapports de renseignement, dont les auteurs affirmaient qu'il n'y aurait en aucun cas d'invasion - du moins cette année! Et il y avait aussi une douzaine et demie de dates "absolument exactes" pour le début de la guerre ... En plus de "Zateya", il y avait aussi le cas littéraire "Black Bertha", dans lequel tous les efforts de la Grande-Bretagne et les Etats-Unis à "se cogner la tête" URSS et Allemagne. On reproche très souvent à Staline quasiment un «massacre» organisé dans le renseignement étranger juste à la veille de la Grande Guerre patriotique. Oui, il y a eu des «purges». Cependant, ceux qui se plaignent d'eux, affirmant que «le meilleur personnel de reconnaissance a été détruit», pour une raison quelconque, ne mentionnent pas quel genre de personnel ils étaient et ce qu'ils avaient «mis au point» à ce moment-là.

La colère du dirigeant est tombée sur les renseignements soviétiques après que ses représentants (pour la plupart, ceux qui venaient de l'idée de Trotsky - le Komintern) aient commis non seulement un certain nombre d'échecs flagrants, mais également commis un nombre considérable de trahisons. Le transfert volontaire aux côtés de l'ennemi d'as de la guerre secrète comme Alexander Orlov, Ignatius Reis, Walter Krivitsky et en même temps un haut fonctionnaire du NKVD German Lyushkov, a non seulement montré de manière convaincante que tout n'est pas sûr dans l'intelligence, mais a également porté un coup sévère aux activités de cette structure ... Le paiement de la vie d'un espion qui s'est rendu à l'ennemi est toujours le secret des activités de ses collègues qui lui sont connus - listes d'agents, chiffrements, codes, moyens secrets pour les «immigrants illégaux», etc. Oui, après la reddition de tout cela par les transfuges, ni Beria ni Staline, en fait, ne pouvaient faire confiance à aucun des représentants des résidences Transcordon! Personne ne peut garantir qu’ils ne sont plus sous contrôle total et qu’ils n’introduisent pas une certaine «désinformation» dans le Centre.

Tout devait être vérifié, revérifié - de plus, cent fois, réajusté. Il n'est pas étonnant que Vladimir Dekanozov et Amayak Kobulov, l'une des rares personnes en qui Lavrenty Pavlovitch pouvait totalement faire confiance, se trouvaient à Berlin à la veille de la Grande Guerre patriotique. Ils sont également souvent abordés avec des accusations et des reproches totalement infondés - ils ont été «giflés», disent-ils. En particulier, certaines «personnes intelligentes» sont sophistiquées à propos de Koboulov - il aurait «eu aucune expérience» et s'est comporté à Berlin «de manière inappropriée» et «a trop parlé». Et surtout, il a envoyé de la désinformation à Staline, qui lui a été fournie par un agent qui était un «canard leurre» de la Gestapo. Une seule chose peut être contestée à cela: si Koboulov et Dekanozov avaient eu ne serait-ce qu'une petite part de responsabilité réelle pour le 22 juin, à leur retour en URSS, ils auraient été simplement exécutés. Cependant, rien de tel ne s'est produit - Koboulov s'est retrouvé en Ouzbékistan en tant que commissaire du peuple aux affaires intérieures, puis a été renvoyé à Moscou à des postes assez importants, Dekanozov n'a pas fait une grande carrière, mais il n'a pas été réprimé. Les deux ont été traités dans le terrible 1953 par le gang Khrouchtchev - comme avec les camarades d'armes de Beria.

En ce qui concerne, encore une fois, Kobulov - des chercheurs sérieux suggèrent que ses actions à Berlin en 1941 faisaient partie d'un jeu très vaste et complexe joué personnellement par Beria et Staline, et son "bavardage" n'était rien de plus qu'un canal de plus "prune" l'information qu'ils besoin. Cependant, il est maintenant difficile d'établir la vérité. Mais vous pouvez au moins réfuter les récits les plus ridicules - comme celui que Staline et Beria ont personnellement imposé sur les rapports des officiers du renseignement mettant en garde contre la guerre, des résolutions dans lesquelles à travers le mot étaient des jurons sélectifs ou des propositions «d'essuyer dans la poussière de galère». Autant que nous sachions, les résolutions obscènes écrites du chef n'ont pas du tout survécu (je vous demande de ne pas suggérer de faux francs!), Cela vaut également pour Lavrenty Pavlovich. Non, tous deux étaient en pleine possession des profondeurs «sacrées» du grand discours russe et les appliquaient dans la pratique. Mais écrire des gros mots sur des documents comme un écolier sur une clôture? Ce n'étaient pas les mêmes personnes. Quant à la "poussière de camp" ... Il est touchant quand les messieurs libéraux tentent d'attribuer aux personnages qu'ils détestent non seulement leur misérable "pensée", mais aussi leur propre vocabulaire.

Au printemps et à l'été 1941, une guerre du renseignement ultra-intense a été menée, dans laquelle à la fois désinformation et provocations superbement préparées, toutes sortes de combinaisons ingénieuses, dont beaucoup avaient été préparées pendant des années, ont été utilisées! Permettez-moi de rappeler à ceux qui doutent du soi-disant "incident de Malines", au cours duquel, en 1940, entre les mains des Belges, se trouvait "soudainement" le plan opérationnel le plus détaillé de la campagne occidentale de la Wehrmacht. Les alliés poussèrent un soupir de soulagement, qui était exactement ce à quoi ils s'attendaient. Mais les Allemands ont frappé d'une manière complètement différente. Certains estiment que la perte de «documents secrets» vient de contraindre Hitler à accepter les propositions de Manstein, dont la mise en œuvre a conduit à la défaite fulgurante de la Belgique, des Pays-Bas, de la France et du corps expéditionnaire britannique. Je pense que tout était un peu différent - les Allemands ont délibérément échappé aux «conneries» de l'ennemi, et il est tombé amoureux. Ainsi, un an plus tard, Staline pouvait-il croire chacun des rapports reçus - surtout à la lumière du fait que la moitié d'entre eux se contredisaient? Les préparatifs de la guerre ont été menés, de manière cohérente et de plus en plus intensive.

Il est prouvé depuis longtemps que l'ordre de Moscou de déployer des troupes dans des formations de combat est allé dans les districts pas même les 20 et 21 juin, mais même plus tôt. Une autre chose est que dans certains endroits, il a été ignoré, et dans certains cas à dessein. Sur le sujet de la trahison dans les plus hauts échelons militaires de l'Armée rouge le 22 juin 1941, j'ai écrit il y a exactement un an avec beaucoup de détails ... Personne n'a empêché le commandant en chef de la marine, l'amiral Kuznetsov, d'amener le flotte à pleine disponibilité au combat. Quant au NKVD, l'une des rares sources que je considère personnellement comme fiable dans cette affaire est Pavel Sudoplatov, qui n'a pas chanté pour Staline et Beria, mais il ne les a jamais arrosés de boue. Selon ses souvenirs, il a reçu un ordre de Lavrenty Pavlovitch de préparer les saboteurs à l'action en conditions de guerre le 17 juin. Le transfert des troupes de la Sibérie vers les frontières occidentales de l'URSS a commencé au printemps 1941. Les échecs de l'Armée rouge et les batailles sanglantes de 1941 n'ont pas été causés par le fait que quelqu'un «dormait» quelque chose, mais des moments complètement différents. Mais c'est un sujet quelque peu différent ...
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118 commentaires
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  1. Winnie Офлайн Winnie
    Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 35
    -4
    Les échecs de l'Armée rouge et les batailles sanglantes de 1941 n'ont pas été causés par le fait que quelqu'un «dormait» quelque chose, mais des moments complètement différents.

    L'une des raisons de l'échec du vaisseau spatial au début de la guerre est le nettoyage de l'état-major de commandement de «l'os blanc», qui avait une origine différente de celle des ouvriers et des paysans. Par conséquent, les commandants des unités étaient souvent nommés jeunes, qui n'avaient pas seulement une formation militaire, mais aussi une expérience de combat suffisante.
    Une autre raison de la défaite du vaisseau spatial au début de la guerre est "l'auto-isolement" de Staline dans sa datcha, associé à sa forte consommation d'alcool en raison de la trahison de "l'ami Adolf", qui a duré 10 jours. Et seulement le 3 juillet , 1941, Staline a lancé un appel au peuple, qui est considéré le début d'une défense organisée.
    La troisième raison était l'éloignement des dépôts de munitions situés à l'arrière de la ligne de front.
    Je me suis arrêté aux principaux. En fait, il y a beaucoup plus de raisons.
    1. Winnie Офлайн Winnie
      Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 47
      -5
      Pourquoi le ferait-il?
    2. Winnie Офлайн Winnie
      Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 49
      -5
      La censure interdit aux gens de connaître la vérité?
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 13: 00
        +3
        Il n'y a pas de censure ici. Il y a des gens adéquats ici qui connaissent l'histoire. Et les ignorants ont des inconvénients.
        1. Le commentaire a été supprimé.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 48
            +4
            Je ne parlais que des inconvénients. Ce que vous écrivez peut être votre opinion personnelle. Mais pas du tout vrai.
    3. Classeur Офлайн Classeur
      Classeur (Myron) 20 June 2020 17: 19
      -6
      Tout ce que vous écrivez est sans aucun doute vrai, mais ces raisons n'ont pas joué un rôle majeur dans les échecs du vaisseau spatial de 1941. Les deux principaux facteurs qui ont permis à la Wehrmacht d'atteindre la banlieue de Moscou sont les erreurs de calcul stratégiques de la direction de l'URSS et le professionnalisme élevé de l'armée allemande, des généraux aux soldats. Les militaires de l'Armée rouge en juin 1941, malheureusement, étaient bien inférieurs en termes d'habileté au combat à leurs homologues allemands. Et, bien sûr, la motivation des combattants de la KA, car parmi eux, il y avait beaucoup de ceux dont les familles ont souffert dans les processus de dépossession, de collectivisation et de répression des années 30. C’est pourquoi il y avait un pourcentage si élevé de personnes portées disparues - simplement déserteurs et remises. Le paysan d'hier, qui a survécu à l'Holodomor et à la mort de ses proches aux mains du KGB, n'a pas voulu faire couler le sang pour les bolcheviks. Quelque chose comme ça, bien que ce ne soit que la pointe de l'iceberg ...
      1. Cher expert en canapé. 20 June 2020 21: 28
        +1
        C'est pourquoi il y avait un pourcentage si élevé de personnes portées disparues - simplement des déserteurs et des remises. Le paysan d'hier, qui a survécu à l'Holodomor et à la mort de ses proches aux mains du KGB, n'a pas voulu faire couler le sang pour les bolcheviks.

        Oui, quelque chose comme ça). Holodomor, alors.
        Oui, c'est seulement ici que l'Ukraine occidentale était alors en Pologne. Il n'y avait pas de «famine» là-bas. Et les traîtres, les déserteurs et toutes sortes d'UPA là-bas étaient juste zapadentsy.
        Mais l'Ukraine orientale a été frappée par la famine ("Holodomor"), ainsi que non seulement l'Ukraine, mais juste là pour une raison quelconque, ils sont entrés dans la bataille "pour la patrie, pour Staline".
        Cela ne vous semble-t-il pas étrange?
        1. Classeur Офлайн Classeur
          Classeur (Myron) 20 June 2020 21: 50
          -5
          Cela me semble étrange votre incroyable naïveté - croyez aux contes de fées primitifs de propagandistes analphabètes. «N'importe qui là-bas UPA» combattit à la fois les Soviétiques et les Allemands, et Stepan Bandera, d'ailleurs, était dans un camp de concentration allemand. Vous avez une manie de parler du fait que les traîtres et complices des nazis étaient entièrement originaires de l'Ukraine occidentale, et pendant ce temps, dans une seule ROA, Vlasov avait plus de Russes qu'il n'y avait tous les collaborateurs et traîtres des autres républiques de l'URSS. Mais en plus du ROA, il y avait aussi des corps cosaques, des divisions SS russes, etc.
          1. Cher expert en canapé. 20 June 2020 22: 32
            +2
            ... votre incroyable naïveté .., «.. vous avez une manie ...

            - On discute de moi?
            Ou est-ce une habitude purement juive d'essayer de dissimuler votre ignorance par la personnalisation?
            1. Le commentaire a été supprimé.
              1. Le commentaire a été supprimé.
              2. plabu Офлайн plabu
                plabu 20 June 2020 23: 18
                +3
                Quels sont tous courageux sur Internet ... intimider Depuis longtemps déjà, lors d'un événement, quelque chose comme une confrontation, une étape préliminaire, pour ainsi dire, on a commencé à lister ses ceintures qu'il avait et ainsi de suite, à laquelle il a reçu une réponse simple, un ensemble de chiffres, précédemment appelé VUS, maintenant je ne sais pas comment ça s'appelle maintenant correctement, et après cette réponse, son voisin a commencé à pousser fort sur le côté - eh bien, j'ai alors demandé quels étaient les chiffres - appelons-les ainsi, ils m'ont répondu, et il est devenu clair que le propriétaire des ceintures n'aurait tout simplement pas atteint l'endroit. Même dans le passé lointain de l'armée, il y avait déjà un dicton: "ne fuyez pas un tireur d'élite, vous mourrez fatigué" (c)
                PS Moral, avez-vous essayé d'être plus facile?
                Ici déjà dans le sujet du prédécesseur, mais pas pour vous personnellement, ils ont posé la question - qui a calculé cette composition ethnique? Oui, et en termes de nombre de questions, il y avait des nombres incommensurables, de diverses sources, des chiffres décemment différents, et le nombre par ethnicité mène des personnes qui ont une réputation très particulière même dans le milieu professionnel ...
                Il y a donc beaucoup plus de questions que de réponses ...
                1. Classeur Офлайн Classeur
                  Classeur (Myron) 21 June 2020 18: 39
                  0
                  Citation: 321
                  quelles ceintures il a, etc., auxquelles il a reçu une réponse simple, un ensemble de nombres, précédemment appelé VUS

                  Je ne fais pas partie de ceux qui listent les ceintures ou l'emportent sur VUS, bien qu'il y ait quelque chose dans l'actif. Je ne peux pas supporter l'impolitesse.

                  Citation: 321
                  n'ont pas essayé d'être plus facile?

                  Combien plus facile? quelle
                  Quant au nombre de traîtres qui ont servi les nazis, les chiffres sont très précis à partir des archives allemandes du domaine public - utilisez-les.
                  1. plabu Офлайн plabu
                    plabu 22 June 2020 09: 27
                    0
                    Seuls ces chiffres diffèrent de ceux que nos historiens exposent parfois, il y a donc eu, il y a et il y aura des questions sur les chiffres.
        2. Nikolai Miracles Офлайн Nikolai Miracles
          Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) 21 June 2020 06: 13
          +1
          Citation: Cher expert en canapé.
          Oui, c'est seulement ici que l'Ukraine occidentale était alors en Pologne. Il n'y avait pas de «famine» là-bas. Et les traîtres, les déserteurs et toutes sortes d'UPA là-bas étaient juste zapadentsy.

          Rien d'étrange. Ils ne considéraient pas l'URSS comme leur patrie. À propos, beaucoup d'entre eux ont été enrôlés dans l'Armée rouge en 1944 par des unités de passage. Ils sont arrivés à Berlin, ont reçu des ordres et des médailles, de l'expérience de combat, puis dans les caches dans les forêts.
          1. Cher expert en canapé. 21 June 2020 11: 26
            +2
            Rien d'étrange. Ils ne considéraient pas l'URSS comme leur patrie.

            Bien sûr, rien d'étrange. Je le pense aussi, mais pourquoi y mettre ces mantras populistes sur les «Holodomors»? Quel rapport avec la famine en Union soviétique les Polonais, devenus plus tard «occidentaux»? Et c'étaient «ceux-là», à la majorité absolue, qui étaient des traîtres, des déserteurs et des collaborateurs. L'armée de l'UPA à elle seule, ainsi que la clandestinité, comptait plus de 400 XNUMX personnes. Et si vous ajoutez leurs familles là-bas, qui, à leur tour, sont aussi leur soutien naturel, plus le nombre de "sympathisants" à leur égard, alors le chiffre augmentera plusieurs fois.
            Et ce que ce "gars intelligent" a écrit, a la:

            Mais en plus de la ROA, il y avait aussi des corps cosaques, des divisions SS russes, etc.

            ... alors laissez-le d'abord trouver et plonger son nez curieux dans les sources décrivant la composition ethnique de ces «armées russes» par leur nom de famille. Il sera surpris du nombre de noms de famille différents là-bas: du géorgien à l'allemand et au polonais.
            1. Nikolai Miracles Офлайн Nikolai Miracles
              Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) 21 June 2020 11: 46
              +1
              Citation: Cher expert en canapé.
              Polonais devenus plus tard "occidentaux"

              Ce n'étaient pas des Polonais. Et après la guerre, ils se sont mariés avec ceux qui ont vraiment survécu à la famine de 1932 - 33 ans. C'est le centre actuel de l'Ukraine. Et les Occidentaux essaient de prendre leur retraite et d'émigrer pour travailler.
    4. boriz Офлайн boriz
      boriz (boriz) 20 June 2020 20: 42
      +3
      Les trois raisons sont absurdes.
      Le rôle décisif de la «purge» a été démystifié par V. Rezun, qui n'était pas du tout fan de Staline.
      Pour une frénésie de Staline de 10 jours dans une entreprise décente (si vous entrez soudainement dans cette situation), vous pouvez l'obtenir en plein visage. Avant la guerre, Staline était engagé à fournir à l'armée ce que l'armée ordonnait. C'est incroyable comment il l'a géré. Il n'a pas participé à la planification des hostilités. C'était un lit de "spécialistes" tels que Joukov, Timochenko, Pavlov, Kirponos et d'autres, plus bas. Staline s'attendait à des problèmes, mais il ne pouvait pas imaginer une telle catastrophe. Et ces 10 jours, il a compris personnellement ce qui s'était passé. Et après la guerre (alors que la bombe atomique avait déjà été fabriquée et que la fièvre s'était calmée) à partir de 1949, il a intrigué le lieutenant-général Pokrovsky pour comprendre ce qui se passait en juin-juillet 1941. Les fameuses «5 questions du général Pokrovsky» ont été répondues par tous les commandants qui occupaient des postes généraux au début de la guerre. Staline a déclaré: "Les gagnants sont en procès". C'était l'une des raisons de son meurtre.
      Eh bien, avec des entrepôts - tout simplement ridicule. C'est la proximité déraisonnable des entrepôts avec la frontière qui a permis aux Allemands de s'emparer d'énormes réserves, ce qui leur a permis de ne pas économiser de carburant, d'utiliser des armes capturées, etc. Les entrepôts de réserve restants étaient loin. Ils n'étaient pas destinés à l'approvisionnement opérationnel en troupes.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 52
        +4
        Les gens d'ici se vantent souvent de leurs connaissances militaires. Aucune offense et pas personnellement à vous. Que pensez-vous, à quelle distance du front devrait-il y avoir des entrepôts de première ligne? 10 km, 100 km, peut-être vaut-il mieux les garder près de Moscou?
        Le Special Western avait des entrepôts de district à une distance allant jusqu'à 50 km de la frontière. Avec un mauvais équipement de transport, est-ce une distance raisonnable ou non? Personne ne s'attendait à une avance de 25 km par jour des troupes allemandes. Manstein a parcouru 4 km en 200 jours. Cela ne figurait dans aucun des règlements d'une armée de l'époque.
        Donc, la question est simple. À quelle distance de la ligne de front les entrepôts avant doivent-ils être situés?
        1. boriz Офлайн boriz
          boriz (boriz) 20 June 2020 22: 37
          +1
          La profondeur des entrepôts divisionnaires est de 40 à 60 km.
          Quartier (avant) - 500 km et plus.
          Quant à l'avancement des unités allemandes, Joukov (alors - le début de l'état-major général de l'Armée rouge) a écrit dans le rapport de l'état-major général sur la guerre entre l'Allemagne et la France: "Je n'ai pas besoin de cela." Et en France, les Allemands ne se déplaçaient pas non plus 5 kilomètres par jour. C'est pourquoi les entrepôts de quartier sont à moins de 50 km.
          Et la présence de l'aviation allemande n'était un secret pour personne. Et elle pourrait, entre autres, détruire des entrepôts (comme les Badayevskys à Leningrad).
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 43
            +2
            L'emplacement des entrepôts du district était à environ 50 km de la frontière. C'est si Pavlov n'a pas menti pendant l'interrogatoire.
            500 km ou plus, c'est fantastique (à mon avis). Par exemple, en juillet 1943, des entrepôts de première ligne étaient situés à Koursk. Ce n'est clairement pas 500 km. Et les 7 et 8 juillet, Rokossovsky (probablement encore un spécialiste dans son domaine) ordonna la relocalisation des entrepôts plus près des troupes.
            Dès l'été 1941, les entrepôts à 500 km sont un fantasme irréel. Il n'y avait pas de transport motorisé et le réseau ferroviaire de l'ouest de l'Ukraine et du Bélarus était très pauvre.
            Ce que Joukov a écrit avait un fondement. Les Allemands en France ont pris de grands risques. L'Armée rouge, contrairement à l'armée française, a infligé des contre-attaques. Cela n'a pas toujours été un succès, mais en Ukraine, le groupe de Popel a contrecarré l'offensive de la 11e division TD des Allemands précisément grâce à une contre-attaque réussie sur le flanc.
          2. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 48
            +1
            Profondeur de localisation des entrepôts divisionnaires - 40-60 km

            Selon les chartes de l'époque, la division occupe une zone de défense de 7 à 8 km (jusqu'à 10 km). À une profondeur de 6-8 km. Un entrepôt à 60 km n'est même pas un entrepôt de l'armée, mais un arrière de première ligne.
            1. boriz Офлайн boriz
              boriz (boriz) 20 June 2020 22: 52
              0
              http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_1.html

              Les données d'une source sérieuse de l'époque soviétique sont données.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 56
                +1
                Oui, j'ai lu ce document. Mais faites attention à ce point.
                Si le point régimentaire était situé entre 3 et 8 km, l'étape suivante est divisionnaire. Et déjà 40-60 km à la fois?
                Dans des conditions de faible transport routier et tiré par des chevaux, combien de temps faut-il pour livrer des munitions sur la ligne de front? Lors de la lutte contre les avions ennemis?
                40 km vont bien au-delà de l'arrière divisionnaire. Dans la pratique (Rokossovsky ne le laissera pas mentir), les entrepôts avant étaient situés à un maximum de 100 km de la ligne de front.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 04
                  +1
                  Les dépôts d'artillerie des districts frontaliers étaient dispersés le long du front et étagés en profondeur. La première ligne d'entrepôts situés à 50-75 km de la frontière nationale était des entrepôts avancés, généralement de petite taille (4e catégorie). Sur la deuxième ligne, à 300-400 km de la frontière nationale, des entrepôts de 3ème et partiellement de 2ème catégorie ont été localisés, et sur la troisième ligne (arrière) les entrepôts les plus puissants (de 1ère et 2ème catégories). La profondeur totale de la séparation des entrepôts a atteint 500 à 600 km.

                  Le déploiement d'un nombre important de dépôts d'artillerie à une courte distance de la frontière de l'Etat a créé des conditions favorables à un approvisionnement ininterrompu de nos troupes en cas de transfert des hostilités vers le territoire ennemi.

                  Cependant, dans une telle dislocation des entrepôts, il y avait aussi une grande menace de pertes massives d'armes et de munitions en cas de développement défavorable des hostilités au cours de la période initiale de la guerre, alors qu'il n'y avait peut-être pas de conditions pour l'évacuation rapide de l'entrepôt. stocks.

                  Qu'avons-nous dans le résultat final? Les entrepôts étaient correctement localisés. Comme vous le dites, jusqu'à 600 km de profondeur. Mais ce sont vos mots:

                  C'est la proximité déraisonnable des entrepôts avec la frontière qui a permis aux Allemands de s'emparer d'énormes réserves, ce qui leur a permis de ne pas économiser de carburant, d'utiliser des armes capturées, etc. Les entrepôts de réserve restants étaient loin. Ils n'étaient pas destinés à l'approvisionnement opérationnel en troupes.

                  Cela signifie que les Allemands ne pouvaient pas prendre un grand nombre de trophées près de la frontière. Ou n'est-ce pas le cas? Était-ce le bon emplacement pour les entrepôts ou pas?
                2. boriz Офлайн boriz
                  boriz (boriz) 20 June 2020 23: 04
                  +1
                  Ils sont livrés en première ligne à partir des points régimentaires. Aucun problème. Et les entrepôts de niveau supérieur doivent maintenir un solde standard non décroissant. Pour cela, une urgence particulière n'est pas nécessaire.
                  Rokossovsky a commandé le front dans une situation complètement différente.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 09
                    +2
                    D'après vos paroles et vos documents, les entrepôts avancés étaient insignifiants. À propos, Pavlov a témoigné lors de l'interrogatoire que les dépôts de carburant du district étaient situés à Mozdok. Cela me dépasse. Les entrepôts de district du Special Western étaient situés sur le territoire du Caucase du Nord. C'est possible?
                    Il y a peu de matériaux sur l'emplacement des entrepôts. Mais le sujet est intéressant. Pour nourrir les troupes, il faut des entrepôts, le manque de transport oblige à les rapprocher de la ligne de front, la sécurité les oblige à être enlevés. Comment trouver un terrain d'entente?
                    1. boriz Офлайн boriz
                      boriz (boriz) 20 June 2020 23: 17
                      +3
                      Le carburant et les lubrifiants dans Mozdok sont une trahison. Les munitions et autres matériels à la frontière constituent également une trahison.
                      Je n'ai pas dit que les entrepôts avancés étaient insignifiants. Juste à cause de la perte d'entrepôts avancés, beaucoup d'armes et de matériaux ont été perdus. Et le thème "un fusil pour trois" a surgi. Mais c'est la faute de Timoshenko et Joukov. Staline a fait tout ce qu'il devait faire.
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 20
                        +1
                        Vous n'avez pas dit que la capacité des entrepôts près de la frontière était insignifiante. C'est juste. Cela ressort du document que j'ai cité. C'étaient des entrepôts de la 4ème catégorie.
                        J'ai oublié de donner un lien. Voici l'emplacement des entrepôts avant la guerre.

                        http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html
                      2. boriz Офлайн boriz
                        boriz (boriz) 20 June 2020 23: 26
                        +2
                        Eh bien, c'est ce qu'il dit ici que les entrepôts de quartier étaient surchargés, jusqu'à la pose de coups de feu au sol. Et tout ce bonheur a été conduit à 50 km de la frontière ... Ce n'est pas une trahison?
                      3. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 28
                        +1
                        Je ne considère pas 50 km de la frontière comme un crime. C'est assez loin. On croyait que les troupes de couverture (ces mêmes 57 divisions) pourraient tenir pendant plusieurs jours.
                      4. boriz Офлайн boriz
                        boriz (boriz) 20 June 2020 23: 30
                        0
                        Vous ne pouvez pas sortir un entrepôt en une semaine. Et en une semaine, les troupes peuvent se déplacer de 50 km n'importe où. Si seulement ces 50 km suffisaient ...
                      5. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 32
                        0
                        Je pense que nous avons discuté de tout. J'ai dit que le sujet n'était pas couvert par la recherche moderne. On ne peut que deviner. C'était bon ou mauvais.
                        Mais maintenant, nous avons découvert qu'il y avait beaucoup d'entrepôts loin du district.
          3. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 16
            0
            Ici, j'ai trouvé un document intéressant de notre époque. Je devais faire un écran

            1. boriz Офлайн boriz
              boriz (boriz) 20 June 2020 23: 20
              +1
              Eh bien, juste au moment où le front est sur le point d'attaquer.
              Et quand le district est assis, ne sachant pas où et quand ils vont frapper et à quel point la couverture sera profonde ...
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 24
                +1
                C'est aussi la vérité. Mais c'est en vain que vous pensez que Rokossovsky a agi dans des conditions différentes. Les 7 et 8 juillet, la percée des Allemands à Koursk était réelle. Rokossovsky craignait l'encerclement des troupes du front et ordonna (d'ailleurs, il n'avait pas le droit de le faire) de déplacer les entrepôts plus près afin qu'à un moment critique les troupes ne soient pas laissées sans munitions.
                Le point principal, je pense, est le ravitaillement ininterrompu de troupes. Et cela a été déterminé par les véhicules de l'époque. Et le kilométrage est petit et la capacité de charge est petite.
                Je n'ai pas analysé l'emplacement des entrepôts de l'Armée rouge. Mais il me semble que ce n'était pas si criminel.
              2. boriz Офлайн boriz
                boriz (boriz) 20 June 2020 23: 54
                +1
                Quand j'ai écrit environ 500 km, je voulais dire qu'il DEVRAIT en être ainsi.
                Mais j'ai regardé le signe.

                http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

                Il y a beaucoup de quartier et pas près de 500 km. 3 entrepôts en Moldavie, où y en a-t-il 500? 3 entrepôts en Lituanie, région de Lviv, Kamenets-Podolsk, région de Brest, région de Bialystok (c'est généralement la Pologne maintenant). Et qu'en est-il des entrepôts de niveau inférieur? Bref, tout a été traîné jusqu'à la frontière.
              3. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 57
                0
                Ce que vous avez répertorié ne sont que des entrepôts des 3ème et 4ème catégories. 1er, ce n'est que Gomel.
              4. boriz Офлайн boriz
                boriz (boriz) 20 June 2020 23: 58
                0
                Mais ce sont des entrepôts de district. Les autres sont encore plus proches. Et là aussi, quelque chose a été stocké.
              5. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 00: 01
                +1
                Peut-être que cela vous dira:

                Au début de la guerre, il y avait 111 bases d'artillerie stationnaires et entrepôts dans les districts militaires, incl. 3 bases et 5 entrepôts d'armes et de munitions et 92 entrepôts de munitions, qui stockaient des stocks de foule et des stocks de rations courantes des districts. Au total, 50% de toutes les ressources de l'Armée rouge accumulées au début de 1941 (43,6 millions d'obus et de mines) étaient stockés dans les dépôts de munitions du district.

                Mais il n'y a aucune indication ici de ce qui se trouve exactement dans les entrepôts du district occidental.

                Sur le nombre total d'entrepôts de district, 10 ont été construits pendant la période pré-soviétique, 20 ont été organisés en 1941 dans les républiques baltes, dans l'ouest de la Biélorussie et en Ukraine sur la base d'entrepôts militaires qui y existaient déjà, 13 ont été équipés en plein air et les 68 autres entrepôts ont été créés pendant l'ère soviétique en principalement en 1930-1940

                Environ 54% des entrepôts de subordination de district étaient situés dans cinq districts frontaliers (LVO, PribOVO, ZAPOVO, KOVO, OdVO). Ils ont été déployés dans les zones où les hostilités se sont ensuite déroulées. Certains districts internes (MVO, OrVO, URVO, PrivO) ne disposaient pas de leur propre dépôt de munitions et étaient stockés dans des entrepôts centraux, où ils se voyaient attribuer des zones de stockage appropriées.

                Chaque district frontalier avait un ou deux grands entrepôts, généralement de la 1ère catégorie, qui servaient de bases opérationnelles pour l'approvisionnement en troupes. Ils se caractérisaient par une activité opérationnelle importante consistant à recevoir des munitions du centre et à les envoyer aux troupes. Certains entrepôts disposaient d'ateliers d'équipement et d'assemblage et d'ateliers de renouvellement des doublures. Le reste des entrepôts était de petite taille (3 et 4 catégories) et était principalement utilisé pour stocker les stocks de la mafia.
  • Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 20 June 2020 23: 28
    0
    Citation: Bakht
    Personne ne s'attendait à une avance de 25 km par jour des troupes allemandes. Manstein a parcouru 4 km en 200 jours. Cela ne figurait dans aucun des règlements d'une armée de l'époque.

    Mais après la compagnie française, où, selon l'expression juste du respecté Neukropny, les Français n'étaient pas désireux de se battre, la vitesse d'avance était de 15 km par jour, on aurait pu le deviner.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 30
      +1
      15 km pratiquement sans résistance. On peut supposer que le rythme des progrès en URSS serait plus lent.
      La surprise pour les dirigeants soviétiques (Zhukov a écrit à ce sujet) était quelque chose de complètement différent. D'ailleurs, c'est ce facteur (qui a aidé les Allemands à gagner les premières batailles) qui a causé leur défaite. Manstein a écrit à ce sujet. Et Guderian.
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 21 June 2020 00: 21
        0
        Citation: Bakht
        15 km pratiquement sans résistance. On peut supposer que le rythme des progrès en URSS serait plus lent.

        Cela s'est avéré être une hypothèse clairement erronée.

        Citation: Bakht
        La surprise pour les dirigeants soviétiques (Zhukov a écrit à ce sujet) était quelque chose de complètement différent.

        Citation: Bakht
        Personne ne s'attendait à une avance de 25 km par jour des troupes allemandes.

        Alors, quelle a été la surprise?
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 00: 27
          +1
          Parlons-nous d'hypothèses? Le rythme d'avancement était également inattendu pour les Allemands.
          À propos, ces tarifs ont été clôturés plus tard. Les troupes soviétiques dans l'opération Bagration et pendant la libération de la Pologne.
          -----
          Quelle a été la surprise? La formation des troupes allemandes en un seul échelon. Ils en ont souffert tout au long de la guerre. Hitler n'a pas compris l'importance des réserves opérationnelles. Comme il l'a dit lui-même:

          Ce petit truc, que vous appelez art opérationnel, peut être maîtrisé par n'importe qui.
          1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Piterski) 21 June 2020 12: 51
            0
            Ok, ça marche. En tout cas, l'emplacement des entrepôts à 50 km de la frontière était une erreur.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 12: 59
              +1
              Ce n'est pas évident. D'après les documents statutaires, cela semble être une erreur. Selon les données que nous avons dans le tableau, des entrepôts de petite capacité étaient situés près de la frontière. En termes de capacité de charge et de nombre de véhicules, c'était la bonne décision. L'équilibre est difficile à trouver.
              Il y a une très bonne étude de Yegorov "Juin 1941. Défaite du front occidental". Une étude très volumineuse. Détaillé. Beaucoup de chiffres et de comparaisons. Il n'y avait pas de transport motorisé. Supposons que les entrepôts soient situés à 500 km. Les troupes seraient laissées sans munitions du tout.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 13: 03
                +2
                33ème Panzer Division du 11ème Corps Mécanisé (à partir du 18 juin): ravitaillement en pétroliers - 7%, eau et pétroliers - 9%, sans essence, kérosène, gazole; Le 33e bataillon anti-aérien possède quatre canons de 37 mm de la 1ère batterie, les deux autres batteries n'ont pas de matériel, pas de moyen de propulsion et pas de munitions. C'est déjà beaucoup plus grave. 85th Rifle Division of the 3rd Army (à compter du 21 juin): véhicules super standard GAZ-AA - 177, pénurie de véhicules ZIS-5 - 230, carence générale sous réserve de remplacement - 129 véhicules. 71e régiment de chars de la 36e division de chars du 17e corps mécanisé (à compter du 21 juin): fourniture de pétroliers - 33%, de pétroliers - 50%, de pétroliers et d'eau - 40%, essence par régiment 1,4 tonne au taux de 28,5 tonnes, carburant diesel - 0,9 tonne à un taux de 110 tonnes, il n'y a pas d'huiles lubrifiantes. Il y a moins de trois douzaines de réservoirs et de BA dans la division, donc le manque d'équipement auxiliaire peut être considéré comme supportable.

                NM Kalanchuk, l'ancien chef d'état-major du 29e TD du 11e MK, a rappelé que le régiment de fusiliers motorisés de la division ne disposait que de cinq véhicules; le régiment d'artillerie entièrement équipé n'avait pas un seul tracteur - lorsque la guerre a commencé, les obusiers étaient tirés par des chars; des demi-pontons en acier sont entrés dans le bataillon de pontons, mais il n'y avait pas un seul véhicule spécial pour les transporter; trois mille membres du personnel n'avaient pas d'armes légères personnelles.

                Selon les plans de mobilisation, il a fallu retirer à l'économie nationale environ 100000 400 voitures et tracteurs. Avec un parking total de tout le pays de 000 XNUMX voitures. Je cite les chiffres de mémoire. Peut-être ont-ils besoin d'être clarifiés. Quand faut-il le faire?
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 13: 06
                  +1
                  Vous pouvez dire que Staline a «dormi». Il fallait tout terminer à l'avance. Il n'y avait aucune base matérielle et technique. Il n'y avait pas d'entrepôts divisionnaires. Physiquement, ce n'était pas le cas. Le carburant était dans Mozdok (je le répète, selon Pavlov).
                  Alors, où étaient censés se trouver les points de munitions des divisions?
              2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Piterski) 21 June 2020 15: 36
                0
                Les raisons de placer des entrepôts à 50 km des troupes sont compréhensibles, je suis sûr que ce ne sont pas des gens stupides qui ont pris cette décision. La raison pour laquelle les troupes devraient être stationnées directement à la frontière n’est pas évidente.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 15: 52
                  +1
                  Nous prenons un fait et essayons d'ajouter une image.
                  Il faut comprendre la logique et les règlements de cette époque. Ne pas compter sur une réflexion après coup. Le plan de défense du pays avait sa propre logique. La logique de cette époque. Tous les pays ont déployé des troupes à la frontière. Même les États-Unis, au lieu de retirer la flotte à San Diego, l'ont gardée à un poste avancé à Hawaï. L'armée polonaise était à la frontière. Les Français se sont rendus en Belgique pour rencontrer les Allemands à la frontière entre l'Allemagne et la Belgique. C'est une pratique courante à l'époque.

                  Le plan soviétique de défense du pays avait la même logique, mais en tenant compte des batailles des deux premières années de la guerre. Je ne prétends pas avoir une connaissance complète, mais le déploiement des troupes soviétiques me paraît raisonnable.

                  L'URSS n'a gardé que 57 divisions à la frontière. Ce sont les troupes de couverture. Leur tâche est de retenir les Allemands et d'identifier les directions des principaux coups. Rezun n'a même pas compris qu'en critiquant Staline, il confirmait cette version. On croyait que les troupes de couverture (c'est le premier échelon stratégique) détiendraient les Allemands pendant une semaine ou deux. Le deuxième échelon stratégique a été déployé le long de la ligne du Dniepr. Il se trouve à 150-200 km à l'est de la frontière. Le troisième échelon stratégique était considéré comme une réserve et ne comprenait que 3 ou 4 armées.
                  L'emplacement du corps mécanisé dans les corniches avait également un sens. L'état-major ne pouvait pas connaître la direction des principales attaques des Allemands. Placer le MechCorpus dans les rebords leur a permis de lancer plus facilement des contre-attaques sur le flanc de l'ennemi coincé. Mais les troupes ont besoin de carburant et de munitions. D'où le placement d'une partie des entrepôts à proximité des troupes.

                  Zhukov a dit clairement. Ce fut une surprise pour nous que les Allemands frappent de toutes leurs forces, ne laissant pratiquement aucune réserve. Les premiers rapports du front indiquent que le nombre total de divisions allemandes est de 50 ou 60. Les documents ont été publiés sur le site Web du ministère de la Défense il y a quelques jours à peine. Les Allemands ont eu des problèmes avec les réserves tout au long de la guerre. Parce qu'Hitler n'a pas compris le sens des réserves. Lisez le journal de Bock, les mémoires de Guderian et Manstein. Si lors de l'offensive sur la France, l'OKW avait 45 divisions en réserve, alors le 22 juin, l'OKW n'avait que 22 divisions. L'avant est presque trois fois allongé.
                  50-60 divisions Les dirigeants soviétiques espéraient se retenir plus ou moins longtemps. Mais les Allemands frappèrent aussitôt de toutes leurs forces. 57 divisions ne pourront en aucun cas retenir le coup de 170 divisions. Même dans les directions auxiliaires, les Allemands avaient un avantage en force. Plus des erreurs tactiques. Pavlov a ignoré le coup de la direction de Brest, selon les résultats des matchs, ils s'attendaient à ce que les Allemands frappent à Baranovichi, et ils ont immédiatement frappé Minsk. Eh bien, la confusion et la confusion sur le terrain. Autrement dit, la profondeur des opérations a été augmentée par les Allemands.

                  Tout est interconnecté ici. Mauvaise évaluation de la première frappe, l'incertitude des plans de l'ennemi, l'initiative de l'ennemi, le manque de véhicules dans l'Armée rouge, de camions et de tracteurs de faible puissance. D'où les décisions dans lesquelles nous voyons maintenant la bêtise ou la trahison.

                  Je répète que je ne suis pas clairvoyant et ne prétends pas être omniscient. Mais l'image me semble logique. Et n'oubliez pas une autre déclaration de Joukov:

                  Nous oublions souvent que nous avons combattu la meilleure armée du monde.
                2. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Piterski) 22 June 2020 00: 16
                  -1
                  Citation: Bakht
                  Le plan de défense du pays avait sa propre logique. La logique de cette époque. Tous les pays ont déployé des troupes à la frontière.

                  Oui je suis d'accord. La Pologne à 39 ans et la France à 40 ans ont agi dans cette logique, la logique de la Première Guerre mondiale. Et la Wehrmacht allemande a démontré que cette logique ne fonctionne plus, de manière cohérente depuis 39, 40 et 41 ans. Personne ne voulait apprendre des erreurs des autres.

                  Citation: Bakht
                  Je ne prétends pas avoir une connaissance complète, mais le déploiement des troupes soviétiques me paraît raisonnable.

                  Mais à en juger par la catastrophe vieille de 41 ans, justifié ne veut pas dire correct.

                  Citation: Bakht
                  L'emplacement du corps mécanisé dans les corniches avait également un sens. L'état-major ne pouvait pas connaître la direction des principales attaques des Allemands. Placer le MechCorpus dans les rebords leur a permis de lancer plus facilement des contre-attaques sur le flanc de l'ennemi coincé. Mais les troupes ont besoin de carburant et de munitions. D'où le placement d'une partie des entrepôts à proximité des troupes.

                  Mais nous savons comment l'histoire s'est développée et nous savons que ces corps mécanisés ont disparu dans les airs sans causer de graves dommages à l'ennemi. À quoi bon si elles étaient perdues de façon insensée simplement parce qu'elles étaient dans ces rebords.

                  Citation: Bakht
                  L'URSS n'a gardé que 57 divisions à la frontière. Ce sont les troupes de couverture. Leur tâche est de retenir les Allemands et d'identifier les directions des principaux coups. Rezun n'a même pas compris qu'en critiquant Staline, il confirmait cette version. On croyait que les troupes de couverture (c'est le premier échelon stratégique) détiendraient les Allemands pendant une semaine ou deux. Le deuxième échelon stratégique a été déployé le long de la ligne du Dniepr. Il se trouve à 150-200 km à l'est de la frontière.

                  Le Dniepr est à 500 km. Et comment ont-ils été détenus? Nous avons perdu des gens et des munitions, et la vitesse d'avance de l'ennemi était presque comme s'il n'y avait aucune résistance.

                  Citation: Bakht
                  Tout est interconnecté ici. Mauvaise évaluation de la première frappe, l'incertitude des plans de l'ennemi, l'initiative de l'ennemi, le manque de véhicules dans l'Armée rouge, de camions et de tracteurs de faible puissance.

                  Et qui en est responsable?
                3. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 44
                  +3
                  1. La Wehrmacht a combattu de la même manière que les autres. "Pas un pouce de votre terre."
                  2. Personne ne sait comment ce serait juste. Raisonnable signifie assez raisonnable.
                  3. Le fait qu'ils ne les ont pas détenus ne fait que parler du défaut des "théories de Rezun" Mais l'Armée rouge a combattu selon ces modèles jusqu'en 1943. Bien que déjà à l'été 1942, les officiers de l'état-major général aient souligné le défaut de telles tactiques.
                  4. Le mechcorps ne s'est pas dissous. Ils sont devenus le cadre qui a permis de retarder l'offensive allemande. Il ne faut pas oublier que les corps mécanisés eux-mêmes n'étaient pas équilibrés. La Wehrmacht a trouvé l'organisation correcte des divisions de chars après deux ans de guerre. Et il l'a amélioré jusqu'en 1943. Les armées de chars soviétiques étaient bien mieux organisées que le corps mécanisé de 1941. Bien qu'ils soient plus petits en nombre.
                  5. Personne n'est responsable. L'industrie a donné ce qu'elle pouvait donner. Est-ce vraiment la responsabilité de Staline que l'URSS ne soit pas une puissance industrielle avancée? C'est quelque chose de nouveau. Et la planification militaire a procédé à partir de ces réalités qui étaient à portée de main. Staline n'avait pas quelques divisions de terminateurs.
                4. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Piterski) 23 June 2020 15: 39
                  -1
                  Citation: Bakht
                  1. La Wehrmacht a combattu de la même manière que les autres. "Pas un pouce de votre terre."

                  À en juger par la bannière rouge sur le Reichstag, ce n'est pas la tactique la plus correcte.

                  Citation: Bakht
                  2. Personne ne sait comment ce serait juste. Raisonnable signifie assez raisonnable.

                  Une semaine plus tard, Minsk est tombé, un mois plus tard, nous étions près de Kiev, Leningrad, Smolensk. Le nombre de prisonniers s'élevait à des millions. L'équipement, les armes et les munitions perdus suffiraient pour quelques années de guerre. Cela ne me paraît pas raisonnable.

                  Citation: Bakht
                  3. Le fait qu'ils ne les ont pas détenus ne fait que parler du défaut des "théories de Rezun" Mais l'Armée rouge a combattu selon ces modèles jusqu'en 1943. Bien que déjà à l'été 1942, les officiers de l'état-major général aient souligné le défaut de telles tactiques.

                  Je ne me souviens plus de ce que sont les «théories de Rezun». Que Staline voulait attaquer en premier? À 41 ans, c'est peu probable.

                  Citation: Bakht
                  4. Le mechcorps ne s'est pas dissous. Ils sont devenus le cadre qui a permis de retarder l'offensive allemande. Il ne faut pas oublier que les corps mécanisés eux-mêmes n'étaient pas équilibrés. La Wehrmacht a trouvé l'organisation correcte des divisions de chars après deux ans de guerre. Et il l'a amélioré jusqu'en 1943. Les armées de chars soviétiques étaient bien mieux organisées que le corps mécanisé de 1941. Bien qu'ils soient plus petits en nombre.

                  Ils ont disparu dans les chaudrons, perdant tout leur équipement en une semaine, pour la plupart abandonnés. S'ils ont influencé l'avancement de la Wehrmacht, ce n'était pas grand-chose.

                  Citation: Bakht
                  Personne n’en porte la responsabilité.

                  C'est compréhensible, la victoire a de nombreux parents et la défaite est orpheline. Mais mon, il serait au moins possible de déclarer l'état de préparation au combat et de distribuer et camoufler les avions sur les terrains d'aviation.

                  Citation: Bakht
                  Staline est-il responsable du fait que l'URSS n'était pas une puissance industrielle avancée? C'est quelque chose de nouveau.

                  Quoi?

                  Je ne comprends pas, vous voulez dire que les dirigeants soviétiques ont planifié le début de la guerre de cette manière. À mon avis, il est évident qu'il a dormi jusqu'au début de la guerre. Par conséquent, le sujet n'est pas intéressant.
                  Voici le sujet que Staline n'était pas un communiste, beaucoup plus brûlant. C'est dommage que vous n'ayez pas voulu développer ce sujet.
                5. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 23 June 2020 16: 22
                  +1
                  Je ne veux plus le développer. Si vous pensez que vous avez dormi trop longtemps, alors j'ai perdu beaucoup de temps à prouver que ce n'est pas le cas.
                  Les mots courants ne m'intéressent pas.
  • Winnie Офлайн Winnie
    Winnie (Vinnie) 20 June 2020 22: 02
    -4
    Niez-vous la répression dans l'Armée rouge en 1937-1938?
    Dans une autre entreprise décente, ils regretteront que Joukov n'ait pas tiré sur Staline en tant que déserteur, selon les lois du temps de guerre. Lorsque Joukov est venu à la datcha de Staline le 26.06.41 juin XNUMX, il est sorti vers lui les mains levées ...
    Quand on vous donne seulement trois cartouches pour un fusil et qu'on vous dit: prenez une arme au combat - alors ce sera drôle pour vous aussi?
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 45
      +2
      Je vous demande - n'écrivez pas de bêtises. Je ne vais même pas répondre. Et sur la datcha, et sur les mains levées, et sur le fusil à 3 coups.
      1. Winnie Офлайн Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 Juillet 2020 13: 46
        -2
        Je regrette que vous ne connaissiez pas et ne vouliez pas connaître l’histoire de la Russie. hi
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 4 Juillet 2020 13: 48
          +3
          Es-tu réveillé? Regardez qui parle....
    2. boriz Офлайн boriz
      boriz (boriz) 20 June 2020 22: 49
      0
      Ce n'est pas intéressant de discuter avec vous, vous ne savez rien.
      Souvorov a très bien écrit sur la répression dans La Purification. En général, ses livres sont très controversés, tendancieux, mais personne ne discute avec "Purification". Les documents qui y sont cités sont déjà fermés depuis plus de 20 ans. Lis le.
      Joukov, au moment où vous l'avez décrit, il était assis, la langue coincée dans le cul. Ils ne l'auraient tout simplement pas permis de se rapprocher de Staline. Selon les mémoires d'AN Mikoyan, lorsque dans les premiers jours Staline n'a pas pu obtenir de réponses militaires à ce qui se passait, il s'est simplement rendu avec les membres du Politburo à l'état-major général et a commencé à exiger des réponses sur-le-champ. " larmes et a couru hors du bureau. " Est-ce lui qui allait arrêter Staline?
      Donnez vos données sur le nombre de fusils et de munitions dans l'Armée rouge le 22.06.1941/XNUMX/XNUMX.
      Il y avait des tas de fusils et de cartouches. L'URSS a été la seule au monde à produire 1,5 million de fusils automatiques, qui ont ensuite été imités à la fois par les Allemands dans la seconde moitié de la guerre et par les Belges dans leur FN FAL. Nous avons utilisé des solutions techniques de SVT.
      1. Winnie Офлайн Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 Juillet 2020 14: 40
        -2
        est allé avec des membres du Politburo à l'état-major

        Commencer. Pas à l'état-major, mais au commissariat du peuple à la défense le 29 juin. Il existe de nombreuses versions. Je vais citer l'un d'entre eux.

        La version de la prosternation, ainsi que le fait bien connu de l'absence de discours publics de Staline dans les 10 premiers jours de la guerre, ont conduit à l'idée répandue que toute la période allant du début de la guerre au 3 juillet, Staline était en prostration. Dans la biographie de Staline, publiée aux États-Unis et en Angleterre en 1990 et qui est devenue la base de la série télévisée, il est rapporté (déjà sans référence à Khrouchtchev et Beria):
        Staline était prostré. Pendant la semaine, il quittait rarement sa villa de Kuntsevo. Son nom a disparu des journaux. Pendant 10 jours, l'Union soviétique n'a pas eu de chef. Ce n'est que le 1er juillet que Staline est revenu à la raison.

        Jonathan Lewis, Philip Whitehead. «Staline». New York, 1990. p. 805
        1. boriz Офлайн boriz
          boriz (boriz) 4 Juillet 2020 17: 15
          +1
          1990 - le comble de l'hystérie anti-stalinienne. Et les Britanniques aussi. La vérité ultime, bon sang, les scientifiques britanniques ...
          Je ne veux même pas en discuter.
  • Lysik001 Офлайн Lysik001
    Lysik001 (garçon Seryozha) 22 June 2020 09: 49
    +1
    J'ai lu les mémoires de Churchill, où il parlait directement de la conspiration de Toukhatchevski contre Staline. Il a été signalé à plusieurs reprises par son intelligence. Quel est l'intérêt de lui mentir après tant d'années? Et vous n'avez pas nommé la raison principale! Nous n'étions tout simplement pas prêts pour la guerre moderne! Tout comme les autres pays qu'Hitler a vaincus avant nous. Une interaction claire de toutes les branches des forces armées est notre principal problème. Mais bien sûr, pas le seul. Et le facteur d'inexpérience des militaires a également eu lieu.
  • Valentin Офлайн Valentin
    Valentin (Valentin) 20 June 2020 12: 04
    +5
    Si, dans l'ensemble, le début de la guerre ne nous promettait rien d'autre que la défaite, et en pourcentage c'était même difficile à prévoir, et les premiers mois de la guerre nous avons subi une défaite impressionnante sur tous les fronts, mais ... Je regarde les séquences vidéo militaires, et dans mon esprit, cela ne correspond pas à la façon dont les dirigeants de notre pays ont pu faire pour que dans les plus brefs délais, pendant les bombardements, les bombardements, pendant les défaites les plus graves sur les fronts, des centaines des entreprises de défense ont été arrêtées, démantelées, expédiées et livrées sur les lieux de l'Oural et de la Sibérie, qui immédiatement, à partir des roues, ont commencé à produire des produits militaires si nécessaires à notre front, et quoi qu'il en soit dit, voici le "pointage et guidant "la main du VKPB a été impliquée, sa solidité et sa cohésion de l'époque, bien que la 37e année ait montré un peu de ferment en elle, mais le peuple, comme toujours dans une période difficile pour la Patrie, s'est rassemblé en un seul poing autour de son chef et son parti pour repousser l'ennemi. Et maintenant, imaginons le temps présent, le temps H, où les samouraïs de l'est, les chinois et les turcs du sud, les ukrainiens et tout l'Eurosvor de l'ouest, et quelle force unira notre peuple, n'est-ce pas EdRo ???? ... Et grâce à ces 27 millions de vies de notre peuple perdues pendant la Seconde Guerre mondiale, nous vivons toujours dans notre pays et parlons notre propre langue, mais pas la totalité, mais cela aurait pu être complètement différent.
  • Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Serge) 20 June 2020 15: 10
    -2
    Et il dormait, ne dormait pas, et une partie des troupes, y compris les gardes-frontières, était couverte dans la caserne.

    D'après les journaux des officiers de l'état-major allemand et les mémoires de nos militaires: ils ont très clairement ressenti le moment où l'Armée rouge, de l'ordre d'expulser les provocateurs à l'étranger, passait à l'ordre de se défendre sérieusement dans la guerre.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 16: 42
      +3
      de l'ordre d'expulser les provocateurs à l'étranger, elle est passée à l'ordre de se défendre sérieusement dans la guerre

      Je n'ai pas compris cette phrase. Pourriez-vous s'il vous plaît clarifier?
      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
        Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 08: 54
        -1
        C'est dans les mémoires et les journaux des deux côtés.
        Au début, il y avait une directive - gagner avec peu de sang, jeter rapidement l'URSS à l'étranger. Comme indiqué avant la guerre.
        Puis vint l'approche: défendre, épuiser, mener principalement des contre-attaques.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 08: 58
          +3
          Quels provocateurs expulser à l'étranger?
          Quand l'état-major allemand a-t-il dit «défendre sérieusement»?
          Tu n'as pas répondu. Je ne comprends toujours rien.

          23 juin 1941. 2ème jour de guerre
          La situation générale est mieux décrite dans le rapport du quartier général de la 4e armée: l'ennemi dans le sac de Bialystok se bat non pas pour sa vie, mais pour gagner du temps.
          -----
          29 juin 1941 (dimanche). 8e jour de guerre
          L'inspecteur général d'infanterie Ott a rendu compte de ses impressions sur la bataille dans la région de Grodno. La résistance obstinée des Russes nous oblige à nous battre selon toutes les règles de nos manuels de combat. En Pologne et en Occident, nous pourrions nous permettre certaines libertés et dérogations aux principes statutaires; maintenant c'est déjà inacceptable.
          1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
            Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 02
            -1
            Alors lisez la suite. Mémoires et analystes.
            Au début. quartier général. Allemand (pas littéralement, de mémoire) dans les enregistrements:

            Nous avons clairement vu le moment où l'Armée rouge est passée des tentatives de chasser les troupes de la Wehrmacht à l'étranger à une défense systématique.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 03
              +3
              J'ai aussi lu. Mais vous ne donnez pas de liens. Je n'ai vu cela nulle part. Prenez la peine d'indiquer au moins grossièrement le secteur du front.
              1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 12
                -1
                Et je ne le ferai pas.
                C'est purement volontaire - faire du travail pour quelqu'un, chercher des liens.
                Sur mon lieu de travail, mes camarades sont payés pour cela ...

                Site: A écrit le début. siège, ou adjoint. tôt siège de la Wehrmacht. Journal ou mémoire. Un nom de famille assez connu, je ne me souviens plus maintenant, mais il est souvent cité.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 14
                  +2
                  Moyens - mots vides. Je n'ai pas de telles informations.
                  1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                    Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 15
                    -1
                    Comme tu veux.
                    Tout le monde entend ce qu'il veut.
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 16
                      +3
                      Bien sûr. J'écoute de sérieux arguments. Pas des rumeurs. J'ai évoqué le journal du chef d'état-major des forces terrestres. Vos paroles ne sont pas fondées. Ils ne sont même pas étayés par le cours réel des hostilités.
                      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                        Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 44
                        -1
                        Nous parlons de choses différentes.
                        Mais puisque c'est si important pour vous, je vais vous donner des signes plus.
                      2. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 45
                        +1
                        Les signes plus ne sont pas importants pour moi. J'ai besoin d'informations. Et je ne l'ai pas compris.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) 20 June 2020 16: 58
    -7
    Malgré toute l'hystérie et la schizophrénicité de l'article, l'auteur a raison sur une chose: l'attaque allemande n'a pas été une surprise pour l'URSS.

    Il n'y a pas si longtemps, le respecté Bakhtiyar m'a convaincu du contraire, lorsque nous nous sommes disputés pour comparer la situation en France et la situation en URSS.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 20: 21
      +5
      Cher Kirill. Vous n'avez pas compris le respecté Bakhtiyar.
      Comment pourrais-je vous convaincre de la «surprise» de l'attaque si j'avais un grain de maïs sur la langue, affirmant que l'ordre d'amener les troupes à se préparer au combat et à avancer vers les lignes de défense a commencé le 17 juin 1941?
      Montrez-moi où j'ai dit que l'attaque était "inattendue".
      Je vous le demande, ne m'attribuez pas ce que je n'ai pas dit.

      PS Je n'apprécie généralement pas les déclarations. À de rares exceptions près. Mais dans ce cas, un moins de moi, pour la distorsion de mes mots.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 20: 48
        +3
        18 juin. Ce jour-là, une directive est venue de l'état-major général, après quoi les unités ont commencé à se retirer dans les zones de concentration.

        «De l'ordre du 12e corps mécanisé n ° 0033. 18 juin 1941.
        .... A 23h00 le 18.06.41/XNUMX/XNUMX, les unités quittent les appartements d'hiver occupés et se concentrent ... (puis elles signent quelle division va où) ...

        5. Faire des marches uniquement la nuit. Dans les zones de concentration, camouflez soigneusement et organisez une sécurité et une surveillance complètes. Creuser des fissures, disperser les troupes jusqu'à la compagnie à la distance de la compagnie de la compagnie 300-400 mètres. "
        ------
        «Le colonel général des forces blindées P.P. Poluboyarov (ancien chef des forces blindées de PribOVO):

        "Le 16 juin, à 23 heures, le commandement du 12e corps mécanisé a reçu une directive sur la mise en alerte de l'unité ... Le 18 juin, le commandant du corps a levé les formations et les unités en état d'alerte et ordonné leur retrait dans les zones prévues. Les 19 et 20 juin, cela a été fait.

        Le 16 juin, par ordre du quartier général du district, le 3e corps mécanisé a également été mis en alerte, qui était concentré dans la zone indiquée au même moment. "
        -----
        Lieutenant-général P.P. Sobennikov (ancien commandant de la 8e armée):

        «À la fin de la journée [le 18 juin], des ordres verbaux ont été donnés pour concentrer les troupes à la frontière. Le matin du 19 juin, j'ai personnellement vérifié l'état d'avancement de la commande. "
        ------
        Général de division I.I. Fadeev (ancien commandant de la 10e division de fusiliers de la 8e armée):

        «Le 19 juin 1941, un ordre a été reçu du commandant du 10e corps de fusiliers, le major général I.F. Nikolaev pour amener la division à combattre l'état de préparation. Toutes les unités ont été immédiatement retirées dans la zone de défense, occupant des bunkers et des positions de tir d'artillerie. À l'aube, les commandants des régiments, des bataillons et des compagnies sur le terrain ont clarifié les missions de combat conformément au plan précédemment élaboré et les ont amenées aux commandants de pelotons et d'escouades. "
        ------
        Major-général P.I. Abramidze (ancien commandant de la 72nd Mountain Rifle Division de la 26th Army):

        «Le 20 juin 1941, j'ai reçu le message suivant de l'état-major général:« Toutes les sous-unités et unités de votre enceinte situées à la frontière même devraient être retirées à plusieurs kilomètres en arrière, c'est-à-dire à la ligne des positions préparées. violer la frontière de l'État. Toutes les unités de la division doivent être mises en état de préparation au combat. L'exécution doit être portée à 24 heures le 21 juin 1941 ""

        J'ai écrit que l'Armée rouge avait un maximum de 7 à 8 jours pour être mise en alerte. Pas 9 mois comme la France. Et là-dessus, je continue d'insister. 7 jours pour occuper les lignes de défense de la plupart des formations est un temps irréaliste. 57 divisions étaient stationnées directement à la frontière. La densité moyenne est de 25 à 30 km par division, avec des structures statutaires de 7 à 8 km. Dans les pays baltes, la densité était de 50 km par division.
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cyril) 21 June 2020 05: 03
          0
          Votre "l'URSS avait 7 à 8 jours pour se préparer" et cela signifie que "l'URSS n'était pas prête pour la guerre". Cependant, à partir de cet article de A. Neukropny, malgré toute son ... euh ... émotivité, nous voyons que l'URSS considérait toujours l'Allemagne non seulement comme un ennemi potentiel, mais comme un ennemi dont l'attaque est inévitable.

          R. Necropny dit en clair que la conclusion du pacte Molotov-Ribbentrop était précisément la tentative de l'URSS de reporter l'attaque. C'est-à-dire qu'au moment de sa conclusion, l'Union soviétique avait compris que l'Allemagne attaquerait dans un proche avenir.

          Et si tel était le cas, l'URSS avait près de 2 ans pour se préparer à l'attaque, qu'elle considérait comme inévitable. Eh bien, alors ce différend qui est le nôtre.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 09: 31
            0
            Étrange conclusion. L'URSS se préparait à la guerre non pas 2 ans, mais 10 ans.

            Du discours de Staline 4 Février 1931 ville

            Nous avons 50 à 100 ans de retard sur les pays avancés. Il faut rattraper cette distance en dix ans. Soit nous le faisons, soit nous serons écrasés.

            7 à 8 jours pour déployer des troupes est une chose absolument irréaliste.

            La France est en guerre depuis le 3 septembre 1939. J'ai eu le temps de mobiliser et de transporter des troupes. L'URSS n'avait pas une telle longueur d'avance. Par example. 50 s. Elle est entrée dans la bataille le 22 juin 1941, à 20-30 km de la frontière. Par ordre du 16 juin, elle a entamé une marche vers la zone de concentration, ayant la tâche ... le 15e jour de mobilisation pour prendre des positions défensives. Le 15ème jour !!!! Les troupes soviétiques avaient 3,5 millions de personnes dans les districts occidentaux. Dispersé à la frontière de 2000 km et à une profondeur de 600 km. Combien de temps faut-il aux divisions de fusiliers pour atteindre les zones de concentration? 2 jours, 3 jours? Peut-être 2 semaines? Ou garder l'armée mobilisée à la frontière pendant deux ans? Retirer 100 XNUMX camions et tracteurs de l'économie nationale selon le plan de la foule? Que vas-tu nourrir le pays?
            Les Allemands ont lancé une offensive de groupements compacts prêts à l'emploi. Choc. Par exemple, dans la direction de Kaunas, 6 divisions allemandes sont tombées sur 9 bataillons soviétiques. Parmi ceux-ci, 4 sont des chars. Combien de temps un bataillon de fusiliers résistera-t-il à une division de chars?
            La concentration des troupes allemandes selon le plan Barbarossa a commencé en avril. Le trafic principal a commencé début juin. Depuis le début du mois de juin, les dirigeants soviétiques ont commencé à se montrer inquiets. Après le rapport TASS du 14 juin, il a été décidé de lancer le transport militaire. La faiblesse du réseau de transport a empêché son achèvement. L'URSS n'avait pas la capacité PHYSIQUE d'achever le déploiement des troupes. Et Staline le savait le soir du 22 juin. Il n'était certainement pas stupide.

            Exactement comment l'URSS s'est préparée à la guerre, vous pouvez trouver beaucoup de littérature. Comment l'Armée rouge s'est-elle achevée avant 1939 et après? L'expérience des opérations militaires sur Khalkhin Gol. Tout est sur Internet. Comment la base industrielle a été préparée.

            Cela se reflète le mieux dans les œuvres d'Isaev. Je le recommande vivement si vous ne l'avez pas lu.
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cyril) 21 June 2020 10: 28
              0
              Nous avons 50 à 100 ans de retard sur les pays avancés. Il faut rattraper cette distance en dix ans. Soit nous le faisons, soit nous serons écrasés.

              Pas. Vous confondez la disposition générale de l'État à repousser en principe toute menace hypothétique et la disposition à repousser une menace très spécifique d'un État particulier. En 1939, la prise de conscience que l'Allemagne attaquerait l'URSS dans les années à venir était déjà là. Le pacte Molotov-Ribbentrop n'était qu'une tentative de retarder cette attaque.

              7 à 8 jours pour déployer des troupes est absolument irréaliste.

              Donc, le fait est qu'en réalité ce n'était pas 7-8 jours. Une fois de plus, les dirigeants de l'URSS, bien avant 41 ans, se rendirent compte que l'Allemagne attaquerait. Personne ne savait que la date exacte. Mais ils ont réalisé ce qui attaquerait. Qu'est-ce qui a empêché toutes ces actions qui ont commencé à être menées à la hâte dans les premiers jours de la guerre de se produire plus tôt, même si les preuves de l'attaque étaient claires?
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 10: 38
                +1
                Ces actions ont été entravées par la situation politique.
                1. Le traité de Moscou (que vous appelez le pacte Molotov-Ribbentrop), et il a été appelé le traité de Moscou, a fixé la tâche non pas de reporter l'attaque allemande, mais d'éviter d'être entraîné dans la guerre. C'est votre première thèse qui doit être réévaluée.
                2. Donner l'alerte et amener les troupes à la frontière même en avril 1941 (en l'absence de données) signifie provoquer une guerre. Cela doit être représenté avec une précision absolue.
                3. Les actions préparatoires (levée de troupes en état d'alerte, redéploiement, démarrage des travaux sur le plan de masse) ne pourraient commencer qu'à partir de la mi-juin.
                4. Les formes latentes de mobilisation de l'URSS ont commencé à se réaliser en mai 1941. C'est BUS et 500 000 personnes ont été déversées dans l'armée. Les troupes ont commencé à quitter les districts internes. Mais ils se sont déplacés vers la ligne de la deuxième défense stratégique. Sur le Dniepr.
                5. Une fois pour toutes, pour que ce soit clair. De petits mouvements (division, corps déjà douteux) peuvent être effectués par l'état-major. La mobilisation est l'acte de déclencher une guerre et seule la direction politique du pays en décide. Jusqu'à la mi-juin, il n'y avait aucune raison à cela. Les fondations sont apparues après le 14 juin 1941.
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) 21 June 2020 21: 11
                  -1
                  Le traité de Moscou (que vous appelez le pacte Molotov-Ribbentrop), et il a été appelé le traité de Moscou, a fixé la tâche non pas de reporter l'attaque allemande, mais d'éviter d'être entraîné dans la guerre. C'est votre première thèse qui doit être réévaluée.

                  Non, il visait spécifiquement le retard et non l’évitement. Citation d'un article sur le site Web du ministère russe de la Défense:

                  Moscou n'a pas exclu que des complications pourraient survenir dans les relations germano-soviétiques après un certain temps. Par conséquent, Staline et ses associés ont essayé de tout faire pour ne pas créer de conditions préalables aux provocations de l'Allemagne et retarder un éventuel conflit militaire germano-soviétique pendant une période plus longue.

                  Donner l'alerte et se rapprocher de la frontière même en avril 1941 (en l'absence de données) signifie provoquer une guerre. Cela doit être représenté avec une précision absolue.

                  Ne rien faire pendant que l'ennemi tire ses troupes vers la frontière est la même provocation à la guerre. Ce n'est que dans le premier cas qu'une réponse rapide et puissante peut être donnée, et dans le second, c'est impossible.

                  Une fois pour toutes, pour que ce soit clair. De petits mouvements (division, corps déjà douteux) peuvent être effectués par l'état-major. La mobilisation est l'acte de déclencher une guerre et seule la direction politique du pays en décide. Jusqu'à la mi-juin, il n'y avait aucune raison à cela.

                  La mobilisation n'est pas l'acte de déclencher une guerre. L'acte de déclencher une guerre est sa déclaration officielle ou une attaque armée.

                  Jusqu'à la mi-juin, il n'y avait aucune raison à cela. Les fondations sont apparues après le 14 juin 1941.

                  Plus en décembre 1940 de l'année (six mois avant le début de la guerre) L'officier du renseignement soviétique Rudolph von Shelia a annoncé le développement de la "Directive 21" (un plan d'attaque contre l'URSS, mieux connu sous le nom de "Barbarossa").

                  Les informations sur la planification d'une attaque imminente sont-elles une raison insuffisante pour commencer les préparatifs de guerre? Pas?
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 22: 08
                    +3
                    Kirill, vous avez donné l'impression d'un interlocuteur attentionné. Eux-mêmes ont mis en évidence les mots possible Conflit militaire germano-soviétique.
                    C'était un traité garantissant la non-participation de l'URSS à la guerre.
                    La mobilisation est la guerre. Elle était connue en 1914, elle était connue en 1941, et elle est connue maintenant.
                    Je ne fais pas de commentaires sur les récits sur le plan de Barbarossa qui se trouvaient sur le bureau de Staline avant qu'Hitler ne le signe. Justement parce que ce sont des contes de fées.
                    L'URSS, ayant reçu des informations sur le retrait des troupes à la frontière, a organisé une grande séance d'entraînement et a versé 500 000 réservistes dans l'armée, a commencé à redéployer des troupes plus près de la frontière depuis les districts internes. Qu'est ce qu'il y avait d'autre à faire?

                    Les informations de planification ne sont pas une excuse. Par exemple, je suis sûr qu'à l'état-major de la Fédération de Russie, au Pentagone, et Dieu sait où, il existe de nombreux documents sur la planification d'opérations militaires contre n'importe quel pays. La planification et la prise de décision ne sont pas la même chose.
                    -----
                    Il n'y a pas de connaissance abstraite. Maintenant que les troupes de l'OTAN se rassemblent aux frontières de la Fédération de Russie, les stratèges de l'OTAN sondent les systèmes de défense et de défense aérienne. Conflits frontaliers, sanctions économiques et menaces directes. Est-il temps de lancer une frappe préventive?
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 43
                      -1
                      C'était un traité garantissant la non-participation de l'URSS à la guerre.

                      rire Le 22 juin 1941, il raconta avec éloquence comment il «garantissait» la non-participation de l'URSS à la guerre.

                      La mobilisation est la guerre. Elle était connue en 1914, elle était connue en 1941, et elle est connue maintenant.

                      Où est-ce écrit? Où est-il écrit qu'une préparation accrue à une guerre probable en est nécessairement le début?

                      Par exemple, lors des événements en Crimée, les troupes russes ont été mises en état d'alerte. Poutine a même déclaré plus tard que non seulement les troupes conventionnelles, mais aussi nucléaires, étaient mises en alerte. Était-ce le début de la guerre? Pas.

                      Je ne fais pas de commentaires sur les récits sur le plan de Barbarossa qui se trouvaient sur le bureau de Staline avant qu'Hitler ne le signe. Justement parce que ce sont des contes de fées.

                      Niez-vous que von Shelia ait informé la direction de l'URSS que l'Allemagne préparait un plan spécifique pour une attaque spécifique? Je n'ai jamais dit qu'il avait présenté à Staline un plan tout fait pour «Barbarossa». J'ai dit qu'il avait annoncé l'élaboration de ce plan.

                      L'URSS, ayant reçu des informations sur le retrait des troupes à la frontière, a organisé un grand camp d'entraînement et a versé 500 000 réservistes dans l'armée, a commencé à redéployer des troupes plus près de la frontière depuis les districts internes. Qu'est ce qu'il y avait d'autre à faire?

                      Il aurait dû le faire beaucoup plus tôt, lorsque, à la fin de 1940, des informations ont commencé à arriver (pas seulement de Shelia) sur une attaque probable imminente. Pas dans les derniers jours avant l'attaque.

                      Pardonnez-moi, bien sûr, mais Hitler a déclaré officiellement à plusieurs reprises que l'Allemagne avait besoin de terres à l'Est. Cela a été écrit directement dans son Mein Kampf. Cela a été directement indiqué dans plusieurs de ses discours. Jusqu'en 1939, l'Allemagne ne cachait pas vraiment que tôt ou tard il y aurait un conflit entre elle et l'URSS.

                      Et lorsqu'une station d'un pays dont la rhétorique exprime clairement l'expansion vers l'Est, six mois avant l'attaque, envoie des informations sur l'élaboration d'un plan spécifique pour cette attaque, cela devrait au moins provoquer des remous.

                      Les informations de planification ne sont pas une excuse. Par exemple, je suis sûr qu'à l'état-major général de la Fédération de Russie, au Pentagone, et Dieu sait où, il existe de nombreux documents sur la planification d'opérations militaires contre n'importe quel pays. La planification et la prise de décision ne sont pas la même chose.

                      L'information de planification n'est pas un prétexte pour une frappe préventive, mais pour planifier et préparer une frappe de représailles. Et en réponse à ces plans de l'OTAN, l'URSS, ayant tiré les leçons de l'amère expérience de 1941, a élaboré à l'avance ses plans de réponse. Ainsi que vice versa.

                      Il n'y a pas de connaissance abstraite. Maintenant que les troupes de l'OTAN se rassemblent aux frontières de la Fédération de Russie, les stratèges de l'OTAN sondent les systèmes de défense et de défense aérienne. Conflits frontaliers, sanctions économiques et menaces directes. Est-il temps de lancer une frappe préventive?

                      De quels conflits à la frontière parlez-vous? Quelles menaces directes? La seule chose que vous avez mentionnée qui est en réalité, ce sont les sanctions et le renforcement de l'OTAN aux frontières orientales. Et puis, même après eux, alors que la situation politique avec la Crimée était la plus proche d'un affrontement armé, la Russie a commencé les préparatifs de cet affrontement très probable.
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 52
                        +3
                        La mobilisation des troupes est toujours un prétexte à la guerre. Cela était précisé dans tous les statuts et instructions de l'époque. Croyez-le ou non, ça l'est.
                        Shelia a rapporté des informations incorrectes, qui n'ont pas été confirmées. Avez-vous lu ses informations? L'écran se trouve sur le site Web du ministère de la Défense. Je le répète - ses données n'ont pas été confirmées. Et pourquoi Staline devait-il le croire?
                        Pensez-vous sérieusement que les préparatifs de guerre, le redéploiement des unités, le recrutement des réservistes se font sur la base d'un message d'un agent? De plus, il était tellement avide d'argent qu'il était payé de l'argent fou à ce moment-là.
                        Je vous ai écrit - les dirigeants soviétiques ont réagi aux menaces. Les rapports sur la concentration des troupes allemandes ont commencé en avril 1941. Puis en avril, Staline a écrit une lettre à Hitler lui demandant d'expliquer cette concentration. Croyez-le ou non - tout cela n'est que spéculation. Mais ensuite, en avril, un plan de défense du pays a été élaboré et signé, indiquant clairement que la principale menace se situait aux frontières occidentales. En mai, une mobilisation cachée a eu lieu, ce qui a permis de doter les divisions frontalières de 10 à 12 14 personnes. En mai, Hess s'est envolé pour l'Angleterre. En juin, des rapports ont fait état du transfert de divisions de chars allemands. Le XNUMX juin, il y a eu un rapport TASS et l'avance des troupes à la frontière a commencé. Les districts profonds ont commencé à progresser en mai.
                        Qu'est-ce que Staline n'a pas encore fait?
                      2. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 01: 18
                        +2
                        De la bien-aimée de nombreux Rezun:

                        B.M. Shaposhnikov ne diffère de tous ses prédécesseurs qu'en ce qu'il s'est exprimé très clairement, brièvement, catégoriquement:
                        «La mobilisation n'est pas seulement un signe de guerre, mais aussi la guerre elle-même. Un ordre du gouvernement de déclarer la mobilisation est une véritable déclaration de guerre. "

                        "Dans les conditions modernes, l'Etat mobilisateur doit prendre une décision ferme à l'avance sur la conduite de la guerre."

                        «La mobilisation générale est comprise comme un fait lorsqu'il ne peut plus y avoir de retour à une situation pacifique».

                        "Nous la considérons comme un type opportun de mobilisation uniquement générale, comme l'effort de toutes les forces et moyens nécessaires pour remporter la victoire."

                        Que ce soit le cas ou non, on peut argumenter. Mais Shaposhnikov était à cette époque une autorité pour Staline. Et son livre "Le cerveau de l'armée" était une référence pour de nombreux officiers. Selon les vues de l'époque, la mobilisation est une guerre.
                        -----------
                        La modernité. Essayez d'amener les forces de missiles stratégiques à se préparer au combat et voyez la réaction du camp adverse. Ce que Poutine a dit à propos de la Crimée, c'est simplement que nous devons le croire sur parole. Mais même si c'est le cas, alors il ne dit rien sur les actions du camp adverse. Et c'est un facteur très important.
                      3. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) 22 June 2020 01: 23
                        -1
                        La mobilisation des troupes est toujours un prétexte à la guerre. Cela était précisé dans tous les statuts et instructions de l'époque. Croyez-le ou non, ça l'est.

                        D'accord. Eh bien, pas de mobilisation, donc au moins le renforcement de la frontière, le transfert de troupes vers l'ouest et d'autres mesures préparatoires auraient pu se faire à l'avance? Pas en mai, mais au moins en février-mars?

                        Pensez-vous sérieusement que les préparatifs de guerre, le redéploiement des unités, le recrutement des réservistes se font sur la base d'un message d'un agent?

                        Donc si un seul. Nous lisons sur le site Web du ministère de la Défense de la Fédération de Russie:

                        Du 6 septembre 1940 au 16 juin 1941, le «corse» et le «sergent-major» rapportèrent 30 fois à Moscou que l'Allemagne se préparait à une guerre contre l'Union soviétique.

                        Sous le pseudonyme de «sergent-major», dans la résidence du NKGB, il y avait le lieutenant en chef Harro Schulze-Boysen. Le pseudonyme «corse» appartenait à Arvid Harnak. L'organisation Schulze-Boysen-Harnack, qui comprenait des antifascistes qui se sont battus contre Hitler et son gouvernement nazi, a averti à plusieurs reprises le personnel de l'ambassade soviétique à Berlin du danger qui s'approchait régulièrement des frontières de l'URSS depuis l'Allemagne.

                        Les informations contenues dans la "Liste des rapports sur l'entraînement militaire contre l'URSS pour janvier-juin 1941" sont des documents d'une importance exceptionnelle. Des rapports du renseignement du NKGB et du renseignement du Commissariat du peuple à la défense ont été reçus provenant de sources différentes et indépendantes. Ils étaient censés élargir l'idée des dirigeants de l'URSS sur le degré de menace posé par l'Allemagne nazie.

                        Les rapports les plus importants des sources ont été envoyés par les dirigeants des deux services de renseignement à I.V. Staline, ministre des Affaires étrangères V.M. Molotov, commissaire du peuple à la défense S.K. Timochenko et chef d'état-major K.A. Meretskov (1940 - fin janvier 1941) et G.K. Joukov (fin janvier - juillet 1941).

                        En bref, c'est plus facile pour vous de lire ici:

                        http://mil.ru/winner_may/history/[email protected]

                        Là, tout le texte crie littéralement que l'information des dirigeants soviétiques par diverses sources a commencé en septembre 1940.

                        Puis en avril, Staline a écrit une lettre à Hitler lui demandant d'expliquer cette concentration. Croyez-le ou non - tout cela n'est que spéculation.

                        Le même article sur le site Web du ministère de la Défense dit que oui, je l'ai fait. La campagne réussie de désinformation sur "Barbarossa" lancée par les Allemands lors de la préparation du plan d'attaque a fait son travail.

                        Qu'est-ce que Staline n'a pas encore fait?

                        Il ne l'avait jamais fait auparavant. C'est le problème majeur.
                      4. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 08: 17
                        +3
                        Ce que vous dites a été fait. Et le pompage des troupes à la frontière ouest et la formation des réservistes. Et la création de nouvelles divisions. L'augmentation de l'Armée rouge de 3 à 5 millions de personnes. Création de nouvelles structures de chars, les frontières ont été repoussées. La production d'armes a été augmentée. Qu'est-ce qui n'a pas encore été fait?
                        -----
                        Quant aux rapports de renseignement. Vous choisissez ceux qui fonctionnent pour votre version et rejetez ce qui ne la confirme pas. Oui, il y avait un tas de renseignements sur le bureau de Staline que les Allemands préparaient une attaque. Mais vous oubliez qu'à l'autre bout de la table se trouvait une liasse de documents non moins lourde, qu'il n'y aurait pas d'attaque. Pourquoi Staline a-t-il dû faire confiance à l'agent corrompu Shelia et ne pas faire confiance au représentant TASS à Berlin? Et c'était un officier du renseignement de carrière qui a fait valoir qu'il n'y aurait pas de guerre. Pourquoi Staline a-t-il dû faire confiance aux Allemands et ne pas faire confiance au même Koboulov? Staline ne croyait pas aux rapports de renseignement, mais aux faits réels. De tels faits ne sont apparus qu'au printemps 1941 et les dirigeants soviétiques y ont répondu de manière adéquate.
                        Les données du renseignement étaient inexactes. Les données les plus précises n'ont pas été présentées par certains Shelia, mais par le général Tupikov. Mais nous sommes déjà en avril 1941.
                        ----
                        Le problème n'est pas que Staline ne l'a pas fait plus tôt. Il ne pouvait tout simplement pas le faire physiquement. Il était impossible de se mobiliser, c'est-à-dire d'augmenter considérablement l'armée à 10 à 11 millions de personnes, pour arracher des dizaines de milliers de voitures et de tracteurs à l'économie nationale. J'ai regardé les données. Selon les plans de mobilisation, 170 000 camions ont dû être transférés à l'armée. Et si les Allemands n'attaquent pas? Hitler a pris la décision d'attaquer l'URSS après novembre 1940. Mais même cela ne signifiait pas le début de la guerre. Lire le journal de Halder

                        A 13.00h21 le 22 juin, l'un des deux signaux suivants sera transmis aux troupes: a) le signal de Dortmund. Cela signifie que l'offensive débutera le XNUMX juin comme prévu et que les ordres pourront être exécutés ouvertement; b) signal "Altona". Cela signifie que l'offensive est reportée à une autre date; mais dans ce cas, il sera déjà nécessaire de dévoiler entièrement les objectifs de la concentration des troupes allemandes, puisque celles-ci seront déjà en pleine préparation au combat.
                        22 juin, 3h30: début de l'offensive des forces terrestres et vol de l'aviation à travers la frontière. Si les conditions météorologiques retardent le départ de l'avion, les forces terrestres commenceront l'offensive de leur propre chef.

                        Hitler a pris la décision finale d'attaquer l'URSS au dernier moment. Le signal Altona aurait bien pu arriver.
                      5. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) 22 June 2020 09: 05
                        -1
                        Ce que vous dites a été fait. Et le pompage des troupes à la frontière ouest et la formation des réservistes. Et la création de nouvelles divisions. Augmentation de l'Armée rouge de 3 à 5 millions de personnes. Création de nouvelles structures de chars, les frontières ont été repoussées. La production d'armes a été augmentée.

                        Alors pourquoi sont les résultats de la première ou des deux premières années de la guerre?

                        Quant aux rapports de renseignement. Vous choisissez ceux qui fonctionnent pour votre version et rejetez ce qui ne la confirme pas. Oui, il y avait un tas de renseignements sur le bureau de Staline que les Allemands préparaient une attaque. Mais tu oublies qu'à l'autre bout de la table gisait une liasse de documents non moins lourde, qu'il n'y aurait pas d'attaque

                        Même s'il y avait des documents réfutant l'attaque, la présence de données le confirmant aurait également dû être prise en compte. Ils (confirmation) provenaient de différentes sources, pas seulement de «von Shelia corrompu».

                        Hitler a pris la décision finale d'attaquer l'URSS au dernier moment. Le signal de "Altona" aurait bien pu arriver

                        Non pas comme ça. Hitler a pris la décision d'attaquer l'URSS en 40. Le signal Altona n'a pas annulé l'attaque elle-même - il l'a seulement reportée pour un autre mandat.

                        Il était impossible de se mobiliser, c'est-à-dire d'augmenter considérablement l'armée à 10 à 11 millions de personnes, pour arracher des dizaines de milliers de voitures et de tracteurs à l'économie nationale.

                        Le fait est donc que la mobilisation dans les six mois et la mobilisation dans les 1-2 mois sont deux choses différentes. Nous aurions commencé à nous préparer plus tôt - le processus de mobilisation n'aurait pas été aussi extrême.

                        Selon les plans de mobilisation, 170 000 camions ont dû être transférés à l'armée. Et si les Allemands n'attaquent pas?

                        Et s'ils attaquent? Convenez que les dommages causés par le transfert de l'économie à un pied de guerre et la mobilisation de matériel civil dans une attaque injustifiée étaient en tout cas inférieurs aux dommages causés par la saisie de terres par l'ennemi, la destruction de l'industrie, la massacre de soldats et de civils.
                      6. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 13
                        +3
                        La décision d'attaquer l'URSS a été prise en novembre 1940 après la visite de Molotov à Moscou. Il y a toujours de la planification. J'ai déjà dit que je suis sûr que le Pentagone a un plan de guerre contre la Fédération de Russie. Aussi, comme dans l'état-major général, il y a un plan de guerre contre les États-Unis.
                        Il est impossible de mobiliser une armée et de la maintenir en état de combat pendant 6 mois. Et deux mois, c'est impossible.
                        Ils attaqueront - ils n'attaqueront pas - ce peuvent être des filles qui devinent une camomille. Outre la saisie de millions de travailleurs et de dizaines de milliers de machines, cela signifie également la mise au rebut de l'ensemble du système de transport ferroviaire. C'est le transfert du pays sur les rails de l'économie de guerre. Et tout cela basé sur plusieurs rapports de renseignement? Avez-vous déjà pris des décisions basées sur des rumeurs?
                        A la place de Staline, vous auriez mobilisé, transféré le pays dans un régime militaire total et auriez attendu une attaque. Désolé, mais ce n'est pas une conversation sérieuse. C'était impossible en principe. D'ailleurs, c'est la politique de Staline qui a permis de se faire des alliés. Et surtout, les archives de la Grande-Bretagne restent avec sept sceaux. Et la signification du vol de Hess est encore inconnue.
                        Nous avons déjà suffisamment discuté. Je ne considère pas vos arguments convaincants.
                      7. plabu Офлайн plabu
                        plabu 22 June 2020 15: 30
                        0
                        Bakhtiyar, vous ne convaincez toujours PAS vos adversaires, peu importe à quel point vous essayez - eh bien, leur nature est telle que jusqu'à ce que vous leur donniez un certificat, et de Staline, Hitler, Churchill et Roosevelt en même temps, avec la signature personnelle et sceau de chacun - et le texte quelque chose comme - n'a pas dormi trop longtemps, il est peu probable qu'ils se calment, intimider et pour quelles raisons - cela m'intéresse peu. Soit quelqu'un les a commandés comme ça, soit ils ont demandé, soit ils n'aiment vraiment pas l'URSS et Staline, qu'ils ne peuvent pas manger directement - cela, à mon avis, n'est pas très intéressant, ce sont leurs problèmes, d'autant plus que les lacunes dans les connaissances et l'histoire, et pas seulement avec eux, eh bien, ils tombent juste de toutes les fissures ... négatif
                        Vous et Boris avez récemment discuté ici, vous n'êtes pas parvenus à une opinion générale à cent pour cent, mais cela n'arrive jamais - en tenant compte du temps qui est déjà passé, et si vous vous souvenez également des efforts de Khrouchtchev pour se blanchir et, par conséquent, vice versa, oui et après le début de la perestroïka, oh, combien étaient ceux qui se sont efforcés de gagner de l'argent là-dessus - certains en vendant des documents, d'autres en les falsifiant - une personne de l'entourage de M. Volkogonov m'a dit que cela se passait alors , et à ses ordres ...

                        Citation: Bakht
                        ... Essayez d'amener les forces de missiles stratégiques à se préparer au combat et voyez la réaction du camp adverse. ....

                        Le seul amendement à ce que vous avez écrit plus tôt est que l'exemple avec les Forces de missiles stratégiques n'est pas le plus réussi, les détails ne valent guère la peine d'être décodés, croyez-moi sur parole ...
                      8. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 15: 48
                        +2
                        Pourquoi pas? Je serai heureux d'entendre parler des Forces de missiles stratégiques. De plus, je suis sûr que personne ici ne connaît la cuisine complète en la matière.
                        Tout le reste est clair et d'accord. Ce n'est pas une lacune cognitive. C'était juste "mis dans la tête". À un moment donné, je viens de lire les articles et les essais d'O. Tonina. Ce qu'une «blonde infernale» peut écrire est un chef-d'œuvre. Et j'aime l'humour. Elle avait un article sur les chars de Manstein en Crimée. C'est un classique.
                        Pour créer l'ambiance:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml
                      9. plabu Офлайн plabu
                        plabu 22 June 2020 17: 19
                        0
                        Citation: Bakht
                        Pourquoi pas? Je serai heureux d'entendre parler des Forces de missiles stratégiques. De plus, je suis sûr que personne ici ne connaît la cuisine complète en la matière.
                        Tout le reste est clair et d'accord. Ce n'est pas une lacune cognitive. C'était juste "mis dans la tête". À un moment donné, je viens de lire les articles et les essais d'O. Tonina. Ce qu'une «blonde infernale» peut écrire est un chef-d'œuvre. Et j'aime l'humour. Elle avait un article sur les chars de Manstein en Crimée. C'est un classique.
                        Pour créer l'ambiance:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml

                        Si cela ne vous dérange pas, j'écrirai sur les Forces de missiles stratégiques dans une note personnelle, et merci pour la référence, je vais certainement la lire ...
                      10. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 17: 27
                        +1
                        Bien sûr, cela ne me dérange pas. J'adore les nouvelles informations.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 10: 41
    +3
    Je ne confond rien. L'état général de préparation à la guerre est défini dans les plans de l'économie nationale. Par exemple, maintenant, à notre époque.
    Des mesures spécifiques pour repousser l'agression sont prises lorsque les intentions de l'ennemi (partenaire) deviennent tout à fait évidentes. Nous sommes le 14 juin 1941.
    -----
    Dis-moi. Aujourd'hui, des stratèges américains et russes apparaissent régulièrement aux frontières des États. Cela signifie-t-il qu'il est maintenant nécessaire de sonner l'alarme et de lancer Poplar et Yarsy?
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cyril) 21 June 2020 21: 14
      -1
      Dis-moi. Aujourd'hui, des stratèges américains et russes apparaissent régulièrement aux frontières des États. Cela signifie-t-il qu'il est maintenant nécessaire de sonner l'alarme et de lancer Poplar et Yarsy?

      Lever des troupes sur l'alarme et lancer Poplar et Yars ne l'est pas. Mais concentrer les forces sur les directions probables de l'offensive ennemie, renforcer les garnisons des troupes, assurer leur ravitaillement et effectuer d'autres mesures préparatoires est tout à fait.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 21: 59
        +2
        Connaissez-vous la direction de l'offensive probable de l'ennemi? Stirlitz a infiltré le quartier général de Bock ou de Rundstedt? Même en 1943, au Kursk Bulge, ils ne pouvaient pas déterminer avec précision la direction des coups principaux.
        Des activités préparatoires ont été menées. Les problèmes d'approvisionnement ont été résolus dans la mesure du possible. Vous prononcez des mots généraux qui ne s'appliquent pas à la situation réelle.
        Selon votre logique, selon les normes de l'époque, vous proposez simplement de lancer Poplars.
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 49
          -1
          Connaissez-vous la direction de l'offensive probable de l'ennemi?

          Et qu'en est-il de l'intelligence? Et qu'en est-il des prévisions? En fin de compte, c'est précisément le travail du commandement militaire - diriger l'armée non seulement après le début de la guerre, mais aussi planifier, prédire son cours, la direction des principaux coups avant la guerre.

          Des activités préparatoires ont été menées,

          Elle a été menée de telle manière que, par exemple, les forces de défense aérienne du 22 juin étaient habitées comme en temps de paix.

          Selon votre logique, selon les normes de l'époque, vous proposez simplement de lancer Poplars.

          Si pour vous lancer un missile de combat sur un autre pays équivaut à augmenter le nombre de troupes, à s'arrêter sur votre territoire jusqu'à vos propres frontières - eh bien, apparemment, nous avons des concepts de guerre différents, en effet.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 55
            +2
            Très rarement pendant toute la guerre, les renseignements n'ont pas révélé la direction de l'attaque principale de l'ennemi. Vous pouvez compter sur les doigts d'une main.
            Vous pensez sérieusement que les dirigeants soviétiques auraient dû prédire une attaque contre Minsk par deux groupes de chars. Tu rigoles. Même en avril, les noms des commandants allemands étaient inexacts. Vous croyez tellement à l'omnipotence de l'intelligence que cela devient effrayant.
  • Nikolai Miracles Офлайн Nikolai Miracles
    Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) 20 June 2020 18: 02
    +2
    «Otages of the 1941-1945 War».
    Yuri Stalgorov
    Citation de:
    Partie I.Juin-juillet 1941
    Chapitre 1

    Comme mon beau-père était tout le mois d'avril au camp d'entraînement militaire des commandants de réserve, les connaissances de sa grand-mère, deux anciens officiers de l'armée tsariste, lui ont demandé de partager leurs impressions. L'un d'eux était colonel, l'autre était d'un grade inférieur. Ils voulaient savoir comment le lieutenant principal de l'Armée rouge Vernikovsky évaluait la situation à la frontière avec l'Allemagne. Mon beau-père a été renvoyé de l'Armée rouge pour une sorte d'ivresse, mais je ne l'ai jamais vu boire de l'alcool ou être ivre. Assis sur la véranda, ils écoutaient ses histoires sur Brest, où se rassemblaient les commandants. C'était intéressant pour moi et j'ai écouté attentivement. Selon Vernikovsky, Brest ressemblait à une ville de première ligne. Le beau-père a dit qu'il y avait beaucoup d'Allemands en civil dans la ville, et les habitants disent que l'armée allemande est derrière le Bug et est sur le point d'entrer dans la ville. Il y a aussi beaucoup de nos troupes là-bas, mais il y a aussi beaucoup de «confusion». Ainsi, par exemple, des pétroliers d'une division stationnée près de Brest ont déclaré que les chars étaient sans moteur, car ils avaient été retirés pour des réparations majeures. À Rogachev, les habitants ont également déclaré que la guerre avec l'Allemagne était sur le point de commencer, mais ils se demandaient qui la commencerait en premier - Staline ou Hitler. Par conséquent, en réponse aux déclarations d'historiens et de pseudo-historiens qui affirment que la guerre a commencé de façon inattendue pour la population, je soutiens en toute responsabilité que ce n'est pas le cas. La guerre était prévue, du moins dans l'est de la Biélorussie, où j'habitais à l'époque. Et encore plus à Brest.

    https://mybook.ru/author/yurij-stalgorov/zalozhniki-vojny-19411945-gg/read/
  • Observer2014 Офлайн Observer2014
    Observer2014 20 June 2020 21: 27
    -3
    Les gagnants ne sont pas jugés! Staline a gagné! Des objections?
    1. Bitter Офлайн Bitter
      Bitter (Gleb) 21 June 2020 23: 17
      0
      .... Des objections?

      Avec certitude. Qu'il ait dormi trop longtemps ou que certains présentent la coupure, c'est secondaire. Le peuple soviétique, dirigé par Staline, a gagné cette guerre, c'est un fait historique. Mais toutes ces discussions et condamnations des dirigeants de cette époque de la part des contemporains ressemblent parfois à une tentative de transférer toute responsabilité de l'effondrement du pouvoir créé par le peuple victorieux sur des individus morts depuis longtemps. Et aux «gagnants» d'aujourd'hui - Eltsine, Chubais et Dieu sait qui d'autre, monuments, fonds, temples, centres et privilèges pour eux-mêmes et leurs proches jusqu'à la dix-septième génération.
  • Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Piterski) 20 June 2020 21: 31
    -1
    Citation: Alexander Necropny
    Est-ce que je dis des bêtises?!

    Bien sûr, c'est ce que le respecté Necropny peut faire.

    La preuve du génie de Staline réside dans le fait qu'en 1941 notre pays s'est retrouvé face à face avec la force militaire de l'Allemagne, de l'Italie, de la Roumanie, de la Hongrie et d'autres, mais toujours pas avec les forces armées unies de TOUTE l'Europe.
    Mais son erreur incontestable a été que les conséquences de ce renversement ont été mal calculées. Staline espérait assez raisonnablement que si la Wehrmacht se cachait à nos frontières, au moins deux ou trois ans plus tard, assez battue par des batailles avec des armées européennes de plusieurs millions de dollars.
    C'est ce qu'il a fait à la fin, n'est-ce pas? Était-ce un mauvais plan?
    Oui, génial! Ce que le commandant suprême ne pouvait pas du tout prévoir, c'est que la «résistance» à l'agression allemande durerait en Europe pendant plusieurs heures, parfois plusieurs jours, parfois des semaines.

    Qu'en est-il

    Les gens qui décident du destin de millions de personnes sont soit talentueux, soit médiocres, soit ils savent comment prendre les bonnes décisions, soit ils sont incapables de le faire.

    Quel est le génie du plan s'il dépend des actions de forces qui ne sont pas sous le contrôle de Staline? Staline a mal calculé et a perdu 27 millions de citoyens soviétiques. Où le respecté Neukropny a-t-il vu le génie ici? C'est-à-dire qu'en septembre 39, il n'a pas remarqué que son plan ne fonctionnait pas et que la guerre serait différente, en mai 40 il ne se doutait de rien non plus, puis bang et le 22 juin 41. Pour un génie, il fallait trop longtemps pour lui.
    Et oui, en septembre 39, la Wehrmacht n'est pas la même que la Wehrmacht du 22 juin 41. Ces deux années ont clairement été mieux utilisées par l'Allemagne que par l'URSS.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 54
      +5
      L'Allemagne a utilisé ces deux années nettement mieux que l'URSS.

      Improbable. Le résultat a montré que l'Allemagne ne les utilisait pas de la meilleure façon.
      1. Oleg Rambover Офлайн Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Piterski) 20 June 2020 23: 36
        -1
        Non, pas improbable. Sans les ressources que l'Allemagne a reçues au cours de ces deux années, la Wehrmacht n'aurait même pas réalisé l'ombre de ce qu'elle a réalisé en réalité sur le front de l'Est.
      2. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cyril) 21 June 2020 21: 15
        -1
        Le résultat a montré que l'Allemagne ne les utilisait pas de la meilleure façon.

        - pas le meilleur - peut-être. Mais clairement mieux que l'URSS.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 21: 56
          +1
          Niez-vous le résultat de la guerre?
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 21
            0
            Le résultat de la guerre ne dépendait pas entièrement des préparatifs d'avant-guerre.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 36
              +2
              Encore combien dépendante. Ce n'est pas de se battre avec des bâtons et des pierres. La guerre n'est pas gagnée uniquement sur le champ de bataille. Mais aussi à l'arrière. La préparation de la guerre comprend également l'industrie.
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 55
                0
                Lire attentivement. J'ai écrit que l'issue de la guerre ne dépendait pas entier de la formation d'avant-guerre. L'efficacité de la préparation d'avant-guerre a été démontrée non pas en 1945, mais en 1941-42. Jusqu'en 1945, il y resta encore 3 ans. Beaucoup de choses ont changé au cours de ces 3 années. Par exemple, les alliés ont ouvert le deuxième front - et ce n'était pas le résultat de cette préparation même avant-guerre de l'URSS. Mais en 1941-42 - oui, l'URSS a pratiquement complètement retiré la guerre avec l'Allemagne sur elle-même, sans compter les approvisionnements en prêt-bail (bien qu'ils aient beaucoup aidé). Soit dit en passant, Lend-Lease n'était pas non plus le résultat des préparatifs d'avant-guerre.

                Bon nombre des décisions qui ont finalement conduit à la victoire ont été prises par l'URSS non pas à l'avance, mais déjà pendant la guerre. Nous avons résolu les problèmes dès leur apparition.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 01: 00
                  +2
                  Nous ne nous comprendrons pas.
                  Qu'est-ce qu'une division troïka? Ils étaient majoritaires dans le modèle de 1939 de l'Armée rouge.
                  Qu'est-ce que le service militaire obligatoire? Il a été introduit en 1939. Malheureusement, il n'a pas permis la création d'une réserve de réservistes. N'a pas eu assez de temps.
                  Que sont les réservoirs NPP? Quelle a été la réforme des forces des chars?
                  Tout cela a été fait en 1939-1941.
                  Je comprends que vous ne vous intéressez pas à l'industrie. En vain. Ce que Liddell Harth considérait comme un exemple classique d'action indirecte et ce qu'il appelait la principale raison de la défaite de l'Allemagne.
                  Je garderai le silence sur le deuxième front. Les gens se sont battus. C'est comme ça. Mais à ce moment-là, cela ne faisait que peu de différence. Les livraisons de prêt-bail ont aidé, a déclaré Mikoyan, à raccourcir la guerre de deux ans. Une aide substantielle - je ne discuterai pas. Mais pas le principal.
  • aciériste Офлайн aciériste
    aciériste 20 June 2020 22: 10
    -2
    On parle étonnamment peu de trahison. Mais une telle catastrophe, au début de la guerre, sans grande trahison est tout simplement impossible! Et la trahison et le sabotage au plus haut niveau! Je n'ai pratiquement entendu aucune accusation sérieuse contre Staline après le 22 juin. L'évacuation des entreprises de défense a été brillamment menée. Et en général: "Pour Poutine! Pour la patrie!" Qui va-t-il crier? Même dans un hôpital psychiatrique, vous n'en trouverez pas!
  • Nikolay Malyugin Офлайн Nikolay Malyugin
    Nikolay Malyugin (Nikolay Malyugin) 21 June 2020 06: 33
    +1
    À qui profitent les éloges du chef aux cieux? Tout d'abord, à son entourage. Le halo du héros de la guerre civile reposait sur Vorochilov, bien que le commandant de l'armée soit responsable du sort de l'armée. Cet entrelacement de responsabilité et de mérite nous a entravés pendant de nombreuses années. Staline connaissait parfaitement la puissance de l'armée allemande et il connaissait la force de l'armée rouge. Il a été grandement gêné par les rapports victorieux de l'armée de l'air. Après la campagne de Finlande, de nombreux spécialistes militaires ont fait appel à la force insuffisante des armes défensives. Vorochilov les a publiquement qualifiés de défaitistes. Même Joukov, dans ses mémoires, ne pouvait cacher son irritation à l'égard de la relation de Vorochilov. Il nous est difficile d'imaginer cette époque. Et les spécialistes ont juste besoin de comprendre cette question. Sans aucune connotation idéologique.
    1. Essex62 Офлайн Essex62
      Essex62 (Alexander) 21 June 2020 09: 42
      +2
      Et sans idéologie, cela ne fonctionnera pas. Le civil n'a pas pris fin dans les années 20 du siècle dernier. Elle marche maintenant, si froide. Dans les esprits et les cœurs.
  • riwas Офлайн riwas
    riwas (riwas) 21 June 2020 07: 28
    0
    Il y a un documentaire - "Qui a foiré" le début de la guerre? "



    Cela montre donc clairement que Staline savait, mais nos forces armées étaient trop inertielles et Staline était trop prudent.
  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 21 June 2020 19: 12
    0
    J'ai dormi - pour le dire gentiment ...
  • RedproSet78 Офлайн RedproSet78
    RedproSet78 (Ivanov rouge) 21 June 2020 20: 28
    +1
    Et il vaut mieux savoir qui veut gouverner le monde et entre les mains de qui l'échiquier est depuis longtemps. Ensuite, il deviendra clair - qui paie, il danse la fille. Et nous ne sommes que des pièces sur ce plateau, seules certaines pièces sont historiquement fortes et bonnes, tandis que d'autres sont l'inverse.
  • Alexzn Офлайн Alexzn
    Alexzn (Alexander) 22 June 2020 08: 03
    -1
    Et seulement le caporal Schicklgruber ...

    Une personne qui écrit ceci ne devrait pas être autorisée à publier quoi que ce soit. Une personne n'a ni éducation historique, ni éducation du tout. L'histoire ignore l'existence du caporal Schicklgruber. L'article contient un ensemble de "perspectives depuis la passerelle", l'impression qu'il n'y a pas d'Internet, tous les documents sur l'histoire de l'URSS sont absents et vous pouvez écrire tout ce qui démange. Un autre article stupide d'un auteur populaire sur le site.
    PS Staline a-t-il dormi le 22 juin? Avez-vous des doutes?
  • Yuri Strukov Офлайн Yuri Strukov
    Yuri Strukov (Yuri Strukov) 22 Juillet 2020 13: 49
    +2
    Merci pour l'article. Tout est logique, l'un découle de l'autre. Il n'y a pas d'humeur subjonctive dans l'histoire.