Roscosmos veut remplacer Soyouz MS par un analogue du Bourane soviétique


À l'avenir, Roskosmos prévoit de remplacer le vaisseau spatial Soyouz MS vieillissant par un véhicule réutilisable. Les entreprises de la société d'État, dont RSC Energia, ont déjà commencé à développer des options pour un système de transport prometteur.


Dmitri Rogozine a déclaré que pour voler en orbite, il était nécessaire de construire un navire comme le Bourane soviétique, qui pourrait atterrir sur la piste. C'est exactement la tâche que le chef de Roskosmos a assignée aux designers nationaux.

L'Aigle prometteur, selon le fonctionnaire, ne peut être considéré comme un remplaçant de Soyouz, car il coûtera cher pour les missions orbitales.

Rappelons que le développement du vaisseau spatial soviétique réutilisable orbital "Bourane" a commencé en 1973. Déjà en 1988, l'appareil effectuait son premier et dernier vol sans pilote. En 1993, le programme a été fermé.

Il est à noter que "Bourane" pouvait embarquer jusqu'à 10 cosmonautes, atterrir en mode avion et était conçu pour 100 vols.

Rogozin a déclaré que la création d'un nouveau navire orbital prendrait encore assez de temps. Par conséquent, les syndicats MS, qui se modernisent constamment, seront toujours dans les rangs.
  • Photographies utilisées: ONG "Molniya"
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57 commentaires
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  1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Serge) 7 Août 2020 13: 56
    0
    Euh ... quel genre de lessive sera-ce?
    Il semble que l'autre jour, il a été signalé que le budget avait été réduit à RosCosmos, tout le monde était fatigué des promesses interminables, du choix des noms, des rapports de la Chambre des comptes sur les déchets ...
    1. Vladimir Tuzakov Офлайн Vladimir Tuzakov
      Vladimir Tuzakov (Vladimir Tuzakov) 7 Août 2020 14: 09
      +1
      Quand les journalistes deviennent les principaux dans l'espace, alors on obtient un bavardage journalistique professionnel et rien de plus ... La résurrection de Bourane ne ressemble pas à l'histoire des Navettes, - jusqu'aux premiers désastres ... Encore une fois, sur le même râteau, si Musk les a rendus remboursables, alors nous en avons besoin, et as-tu besoin?
      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
        Sergey Latyshev (Serge) 7 Août 2020 14: 12
        -1
        Options 2:
        Ils vont craquer et tomber. Comme un hélicoptère super super rapide.

        Ils n'abandonneront pas, mais ils se resserreront. Plus le temps de développement est long - plus la quantité bu ...
    2. Brancodd Офлайн Brancodd
      Brancodd 7 Août 2020 19: 05
      +1
      Le mot-clé est "comme". Sur la clôture, le même "comme" quelque chose est écrit. «Tout le monde est fatigué de« tout ». A savoir, j'en ai marre du programme nucléaire (sur proposition du ministère des Finances, le budget de Rosatom souffrira beaucoup plus que Roskosmos), des programmes de développement de la Crimée et de l'Extrême-Orient, du programme de réarmement de l'armée, etc. Toutes les réclamations de la Chambre des comptes étaient contre l'Agence spatiale fédérale et Roskosmos dans la période allant jusqu'en 2017.Depuis 2018, aucune réclamation, y compris la deuxième étape du Vostochny, n'a été émise par la Chambre des comptes.
      De quoi d'autre est «tout le monde» fatigué? Que nous avons 2 ans sans lancements d'urgence, ce qui n'était pas le cas non seulement dans le post-soviétique, mais à l'époque soviétique. Pour la période de 2005 à 2017 - 22 accidents. Depuis octobre 2018 - aucun. Dites aux Français à quel point c'est mauvais avec nous, attendez qu'ils secouent les cendres de la Vega brûlée.
      1. Vladimir Tuzakov Офлайн Vladimir Tuzakov
        Vladimir Tuzakov (Vladimir Tuzakov) 7 Août 2020 19: 17
        -1
        En termes d'accidents depuis 2018, s'il n'y a pas de lancements, il n'y a pas d'accidents ... Taux d'accidents pour le nombre de lancements, pour les lancements retardés, cette période est détentrice du record ... Question, Roskosmos a désigné au moins un programme comme hôte, s'est assis sur la vente de moteurs et une conclusion selon les anciens syndicats la quantité de fret commercial ... Voici les différentes lignes du Hangar, et d'autres, sont restées des promesses de dix ans ...
        1. Brancodd Офлайн Brancodd
          Brancodd 7 Août 2020 22: 06
          +4
          Taux d'accidents depuis 2018, s'il n'y a pas de départs, il n'y a pas d'accidents ... Taux d'accidents pour le nombre de démarrages

          40 départs sans accident. Roskosmos a été formé en 2015 à partir de l'Agence spatiale fédérale.
          Roskosmos a été créée en 2015 par l'Agence spatiale fédérale. Auparavant, l'industrie spatiale était représentée par un ensemble d'entreprises et d'institutions semi-féodales disparates. La tâche de Roscosmos était de consolider l'industrie. Révision de toutes les ressources et leur mobilisation pour la mise en œuvre du programme spatial d'État. Qui comprend les sections civiles et militaires.
          Le budget de Roscosmos est de 3 milliards de dollars. En 2017, le financement du programme spatial a été réduit de moitié.
          En 2017, les dépenses de la NASA se sont élevées à 18,1 milliards de dollars. Le total des dépenses du budget américain s'est élevé à 47,5 milliards de dollars, soit 13 fois plus que les dépenses de la Russie.
          L'Agence spatiale européenne EKA dispose d'un budget 4 fois supérieur à celui de Roscosmos.
          Dans le même temps, EKA a réalisé 2019 lancements en 9, dont 1 d'urgence. Roscosmos a -25 (tous sans accident). Les États-Unis en ont 21. La Chine en a 34 (2 en cas d'urgence). Telle est l'efficacité en comparaison.
          La période sans lancement d'urgence de Roscosmos est de 1 an et 10 mois. Au total - 40. Il s'agit d'un record pour toute la période post-soviétique.
          Plus de la moitié de la dette de Khrunichev a été supprimée. C'était 100 milliards de roubles. et a été formé pendant la période de gestion par des «professionnels». La même chose que 50 milliards de roubles. Dette énergétique.
          La pré-production Angara A5M démarre cette année.
          A l'usine d'Omsk, non sans problèmes, mais la production de l'Angar (classes lourdes et légères) est en cours d'établissement. À partir de 2023, il entrera dans la série prévue de 11 unités par an. Voronezh "Khimavtomatika" devrait achever la création d'un moteur hydrogène / oxygène pour la troisième étape en 2023.
          En 2023, sera testé le Soyouz 5. Il s'agit d'un Zenith modernisé. Il doit devenir le principal transporteur de la classe moyenne. 30% des coûts (pour le complexe de lancement) sont pris en charge par le Kazakhstan dans le cadre du projet commun "Baitrek". Le coût total du projet Soyouz 5 est de 900 millions de dollars. Je connais le coût prévu pour lancer un lancement commercial de Soyouz 5. Même en tenant compte des erreurs, cela surprendra les «experts». Il reste à attendre un peu.
          La construction de la deuxième étape du cosmodrome de Vostochny avance légèrement en avance sur le calendrier. Le premier départ de l'East Angara devrait avoir lieu en 2023. Et il aura lieu. Le financement de la construction passe par le Trésor. La Chambre des comptes n'a pas une seule prétention à la deuxième étape.
          L'année prochaine, en avril, le module «Science» sera lancé à l'ISS.
          L'année prochaine, nous reviendrons au programme lunaire. La station Luna 25 sera lancée (NPO Lavochkina)
          En 2024, le premier vol sans pilote du vaisseau spatial habité Eagle au départ de Vostochny aura lieu. Un lancement habité de l'Aigle est prévu pour 2025.
          Il n'y a pas de "finalisation du programme spatial russe". Il y a une compréhension des tâches, le travail quotidien des équipes impliquées dans la mise en œuvre du programme et une confiance dans la réalisation des tâches assignées. Ignorant le gémissement des Smerdyakov sur la lune.
          1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
            Sergey Latyshev (Serge) 7 Août 2020 23: 29
            -3
            Les rapports sont excellents. Si toutes les promesses précédentes sont immédiatement oubliées.

            D'un fort (mais pas de détournement de fonds et de gaspillage), je me souviens:
            L'atterrissage sur la lune a été promis en 2015. Passé - passé, et voici le résultat:

            L'année prochaine, nous reviendrons au programme lunaire.

            La différence est claire.

            Salaire officiel de Rogozin = le salaire de 6 cosmonautes volants expérimentés avec toutes les indemnités.
            Le salaire du bureau de Moscou (soi-disant, a été calculé selon les rapports), est approximativement égal au salaire du reste de Roscosmos ...
            1. Brancodd Офлайн Brancodd
              Brancodd 7 Août 2020 23: 55
              +1
              Le salaire du chef de Roscosmos Rogozin est de 2 millions de roubles. la moitié du salaire de Venediktov, l'éditeur d'Echo; Gazprom-Media lui verse 4 millions par mois.
              1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                Sergey Latyshev (Serge) 8 Août 2020 00: 06
                0
                Wah! Les rapports officiels ont des chiffres complètement différents, je me souviens. Soit 2.4, soit 3,6 pour Rogozin, et 600 XNUMX pour l'écho.

                Trouver des millions et des milliards à partir de toutes sortes d'échos est un passe-temps favori des propagandistes ...
                1. 123 Офлайн 123
                  123 (123) 8 Août 2020 16: 44
                  0
                  Trouver des millions et des milliards à partir de toutes sortes d'échos est un passe-temps favori des propagandistes ...

                  Et le salaire de Rogozin est considéré exclusivement par des anges au visage léger non rentables. rire
                  1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                    Sergey Latyshev (Serge) 8 Août 2020 20: 34
                    0
                    Ce sont les données officielles. Il y a un an, je me souviens, certains «anges» ont été surpris, plus que quelqu'un de la NASA n'en a reçu.

                    Les accusés ont une mémoire courte. Tout le monde oublie rapidement.
                    1. 123 Офлайн 123
                      123 (123) 8 Août 2020 20: 41
                      -1
                      Ce sont les données officielles. Il y a un an, je me souviens, certains «anges» ont été surpris, plus que quelqu'un de la NASA n'en a reçu.
                      Les accusés ont une mémoire courte. Tout le monde oublie rapidement.

                      Le salaire de quelqu'un d'autre est généralement considéré comme autre chose. Il est bon que la mémoire de certains détracteurs soit longue, ils se souviennent de qui et qui comptait, cependant, ils ne se souviennent pas des détails, mais c'est vrai.
                      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                        Sergey Latyshev (Serge) 8 Août 2020 20: 42
                        0
                        Rosstat pour vous aider.
                      2. 123 Офлайн 123
                        123 (123) 8 Août 2020 21: 01
                        -1
                        Rosstat pour vous aider.

                        Merci pour les bons conseils. Bien Je peux recommander en retour si vous n'êtes pas satisfait de quelque chose et que l'ambiance est mauvaise ... il y a une vieille tradition ..... Mur des lamentations pour vous aider. hi
                      3. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                        Sergey Latyshev (Serge) 8 Août 2020 21: 34
                        -1
                        À PROPOS! Êtes-vous juif? Alors oui, l'expérience des juifs est très précieuse.
                      4. Le commentaire a été supprimé.
                      5. Le commentaire a été supprimé.
        2. Brancodd Офлайн Brancodd
          Brancodd 13 Août 2020 15: 50
          +1
          Le salaire officiel de Rogozin est de 29 millions de roubles. dans l'année. Ce n'est pas le plus gros salaire de Roscosmos. Et le plus petit de tous les chefs d'entreprises d'État. Moins que tous les ministres du gouvernement et moins le salaire de Venediktov (4 millions par mois).
          1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
            Sergey Latyshev (Serge) 13 Août 2020 16: 36
            0
            29 - il semble, oui. Officiel comme, pas de bonus et d'actions.
            Il y a environ un an, ils ont discuté du fait que le salaire d'un cosmonaute volant était de 400. Il s'avère donc que 2,4 / 0,4 = 6 salaires de cosmonaute.

            Echo - Vous cherchez.

            Ainsi, Yuri Dud a appris que le rédacteur en chef d'Echo de Moscou gagne moins d'un million de roubles, mais plus de cinq cent mille par mois.

            Envergure. 3 fois moins ...

            En regardant plus loin ... et rien.
            Dommage ...
      2. Arkharov Офлайн Arkharov
        Arkharov (Grigory Arkharov) 9 Août 2020 10: 04
        -2
        Echo se gagne.
        1. 123 Офлайн 123
          123 (123) 9 Août 2020 13: 20
          +1
          Echo se gagne.

          La Vérité? rire L'éditeur aux cheveux bouclés gémit qu'il n'y a clairement pas assez d'argent pour la publicité. cligne de l'oeil Qu'est-ce qu'ils gagnent d'autre, j'ai peur même de le supposer, ils seront probablement interdits. cligne de l'oeil
          Peut-être devrait-il être retiré de Gazprom Media et libéré «sur son pain gratuit»?
    3. 123 Офлайн 123
      123 (123) 8 Août 2020 16: 47
      0
      Les rapports sont excellents. Si toutes les promesses précédentes sont immédiatement oubliées.

      D'un fort (mais pas de détournement de fonds et de gaspillage), je me souviens:
      L'atterrissage sur la lune a été promis en 2015. Passé - passé, et voici le résultat:

      L'année prochaine, nous reviendrons au programme lunaire.

      Les plans ne sont pas toujours livrés à temps. Vous voulez un exemple?

      http://edition.cnn.com/2004/TECH/space/01/14/bush.nasa.transcript/index.html

      Depuis, chaque nouveau président a fait des promesses. Oui Mais les choses sont toujours là ... Bien que l'argent soit réparti décemment.
      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
        Sergey Latyshev (Serge) 8 Août 2020 20: 41
        -1
        Oui, laissez-les promettre ce qu'ils veulent. Juste un peu - tout le monde hoche immédiatement la tête en direction des amers, comme s'ils étaient là ...

        Si c'est impoli, alors vous devez tenir parole devant vos vrais garçons et amis. Ne vous abandonnez pas. Il a dit et fait. Argent, commandes, rangs, intouchabilité ...

        Mais il faut être patient avec la vie et tenir le mot aux autorités - c'est un gâchis ...

        Attitude typique dans un certain environnement ...
        1. 123 Офлайн 123
          123 (123) 8 Août 2020 20: 58
          -1
          Oui, laissez-les promettre ce qu'ils veulent. Juste un peu - tout le monde fait immédiatement un signe de tête aux amers, comme ils l'ont fait ...

          Et avec qui proposez-vous de comparer? Avec la Mongolie? Donc, ils ne semblaient pas aller sur la lune.

          Si c'est impoli, alors vous devez tenir parole devant vos vrais garçons et amis. Ne vous abandonnez pas. Il a dit et fait.

          Toutes les promesses ne peuvent être tenues, surtout à temps. C'est la vie. Certains d'entre eux ont promis le communisme et rien ...
          Et il n’abandonne pas, c’est juste les délais. Il a encore du temps, jusqu'à ce qu'il parte, peut-être qu'il le remplira encore. rire Mais il y a déjà le quatrième sac à vent qui est assis. Oui

          Argent, commandes, rangs, intouchabilité ...

          Qu'est-ce que tout cela? Je ne sais même pas quoi dire ... Peut-être que oui ... Envie, avidité, grognements ...
          1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
            Sergey Latyshev (Serge) 8 Août 2020 21: 33
            +1
            Il faut avant tout se comparer à soi-même. Et alors seulement avec les États-Unis.

            Si quelqu'un promet d'atterrir sur la lune en 2015, mais il s'avère qu'il n'a pas réfléchi ... alors ce n'est même pas de la propagande. Ce divorce a souffert.
            Ce serait une fois - un accident. Mais quand partout et toujours - c'est de la politique.
            1. 123 Офлайн 123
              123 (123) 8 Août 2020 22: 00
              -1
              Il faut avant tout se comparer à soi-même. Et alors seulement avec les États-Unis.

              Une idée assez sensée. Bien Je vous le rappellerai à l'occasion. Oui

              Si quelqu'un promet d'atterrir sur la lune en 2015, mais il s'avère qu'il n'a pas réfléchi ... alors ce n'est même pas de la propagande. Ce divorce a souffert.
              Ce serait une fois - un accident. Mais quand partout et toujours - c'est de la politique.

              Comment savons-nous si nous avons pensé ou non. Peut-être que cela ne fonctionne pas, peut-être que les plans ont changé et que l'argent n'a pas été alloué. On s'attendait peut-être à ce que les Américains y envoient des ressources, pas des hypersound. Il existe de nombreuses options.
              Hétéro toujours et partout? Êtes-vous en train d'exagérer? Je doute que vous puissiez donner plus d'une douzaine d'exemples.
              1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                Sergey Latyshev (Serge) 9 Août 2020 00: 48
                +1
                Des exemples autour de nous.
                Sur VO, il y a beaucoup d'articles sur les perturbations, les perturbations, les perturbations du timing.
                Et peu de consolation qu'au Nigeria, peut-être même pire.

                Et tout le monde est même obligé de douter.
              2. 123 Офлайн 123
                123 (123) 9 Août 2020 13: 16
                +1
                Des exemples autour de nous.
                Sur VO, il y a beaucoup d'articles sur les perturbations, les perturbations, les perturbations du timing.
                Et peu de consolation qu'au Nigeria, peut-être même pire.

                Vous pourriez être surpris, mais l'espace d'information ne se limite pas à VO.
                "... sur les perturbations, les perturbations, les délais manqués" peut être dit à propos de nombreux pays, sinon de tous. Je vous ai donné un exemple avec le programme lunaire américain. Vous voulez un autre exemple? Le lancement vers Mars a été reporté, les partenaires européens ont manqué la date limite. Peut-être, bien sûr, au Nigeria, le moment est-il meilleur, mais telle est la réalité, tout ce qui a été planifié ne peut pas être fait, en particulier dans les délais prévus. Si vous voulez faire rire Dieu, parlez-lui de vos projets. Oui
                Il s'avère que vous êtes agacé par l'incohérence de la réalité avec vos propres idées, comme il se doit. D'où les grognements mécontents. Peut-être devriez-vous grandir et comprendre que le monde n'est pas parfait.
              3. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                Sergey Latyshev (Serge) 9 Août 2020 23: 08
                0
                Ha. Encore une fois, vous êtes comme ça - faites un signe de tête à l'Ouest.
                VO n'est pas parfait. La vie aussi. Vous pouvez supporter d'essayer de tromper à l'infini.
                Donc, vous l'expliquez avec un dicton typique - supposément du Nazi Krupp - "nous ne sommes pas comme ça - la vie est comme ça".
              4. 123 Офлайн 123
                123 (123) 10 Août 2020 11: 40
                -1
                Ha. Encore une fois, vous êtes comme ça - faites un signe de tête à l'Ouest.
                VO n'est pas parfait. La vie aussi. Vous pouvez supporter d'essayer de tromper à l'infini.
                Alors vous l'expliquez avec un dicton typique - censé être du Nazi Krupp - "nous ne sommes pas comme ça - la vie est comme ça"

                A quoi ressemble la vie? Est-ce que tout le monde autour de vous est trompeur et trompeur? Où est-ce différent? Indiquez ce lieu paradisiaque dans lequel tous les plans se transforment en réalité exactement au bon moment?
              5. Rashid116 Офлайн Rashid116
                Rashid116 (Rashid) 18 Août 2020 08: 55
                +1
                Eh bien, vous suggérez d'être patient, bien sûr? Comme, maintenant ils vont renflouer et vivre comme un conte de fées. Ils ne dérangeront pas - c'est sûr. J'étais petit, ils m'ont dit - soyez patient, maintenant ... j'ai presque 50 ans déjà. Et qu'en pensez-vous maintenant? Et ils disent la même chose. Il est clair que personne ne s'attendait à rien pendant tout ce temps. Mais tout de même, nous avons regardé avec condescendance leurs montants, avec compréhension - après tout, nous sommes en train d'être reconstruits. Et ce n'étaient pas des montants, mais simplement des schémas tellement maladroits qu'ils sortaient du lot. Mais personne n'a déjà honte. Les violents ont été identifiés et débarqués dans les années 90. 123 expliquera tout au reste de la pensée dans une version douce, si ce n'est pas clair - un troupeau de patriotes enragés vole (sur cette ressource, c'est plus facile avec hourra-patriotes, essayez quelque part dans la République du Tatarstan ou sur Inosmi d'écrire contre la ligne générale) et maintenant vous êtes déjà un traître, vous baisez de manière non conventionnelle, mais et un Ukrainien, bien sûr (il s'est inscrit comme spécialiste sous son propre nom pour rire de leur stupeur - maintenant vous ne pouvez pas me définir comme Ukrainien))).
              6. 123 Офлайн 123
                123 (123) 18 Août 2020 09: 37
                +1
                Eh bien, vous suggérez d'être patient, bien sûr? Comme maintenant, ils vont renflouer et vivre comme un conte de fées.

                Ai-je déjà proposé d'être patient? assurer Vous, bien sûr, êtes sûr que vous devez sortir, frapper votre pied et un miracle se produira, vivrons-nous comme dans un conte de fées? Je dois vous décevoir, car dans un conte de fées ce ne sera en aucun cas, c'est une dure réalité. Je comprends que de l'autre côté du pré, l'herbe semble plus verte jusqu'à ce que vous vous rapprochiez. Quand ils commencent à dire à quel point tout va mal avec nous, mais ils ont quelque chose. compagnon Et nous devons de toute urgence disperser tous les nôtres, alors nous allons immédiatement guérir, il m'est évident qu'une personne ne comprend pas de quoi elle parle, ou pire encore, elle est parfaitement consciente de tout et le fait intentionnellement. Quelque chose est mieux là-bas et pire avec nous, quelque chose l'inverse. Nous devons comprendre pourquoi cela se produit et ce qui se passe.

                J'étais petit, m'ont-ils dit - supportez-moi, maintenant ... j'ai presque 50 ans. Que pensez-vous maintenant? Et ils disent la même chose.

                Dans l'enfance, ils m'ont aussi dit - soyez patient, soyez patient, maintenant ça cessera de faire mal, soyez patient, maintenant vous irez vous promener, soyez patient, maintenant il sera cuit, et ainsi de suite. Qui vous invite à être patient maintenant est incompréhensible, et il est surprenant d’entendre de telles choses, ils ne me le disent pas, et vous et moi avons à peu près le même âge.

                Il est clair que personne ne s'attendait à rien pendant tout ce temps. Mais tout de même, nous avons regardé avec condescendance leurs montants, avec compréhension - après tout, nous sommes en train d'être reconstruits. Et ce n'étaient pas des montants, mais simplement des schémas tellement maladroits qu'ils sortaient du lot. Mais personne n'a déjà honte.

                Vous dites "ils" de manière abstraite, qui sont-ils? De qui parlez-vous exactement? Veuillez désigner ces mauvaises personnes qui font obstacle à votre prospérité.

                123 expliquera tout au reste de la pensée dans une version douce, si ce n'est pas clair - un troupeau de patriotes enragés vole (sur cette ressource, c'est plus facile avec hourra-patriotes, essayez quelque part sur la RT ou sur Inosmi pour écrire contre la ligne générale) et maintenant vous êtes déjà un traître, vous avez des rapports non conventionnels, mais et ukrainien, bien sûr

                Si vous pensez que c'est mon travail d'expliquer tout sur le site Web aux sceptiques, vous vous trompez profondément. rire Je suis extrêmement loin de toute activité politique. Juste pour des raisons de santé, j'ai maintenant des problèmes pour bouger mon corps mortel et beaucoup de temps libre. Quant au "troupeau de patriotes jingo", sur RT il y a juste beaucoup de ceux dont vous avez décrit de manière si colorée la nationalité et l'orientation sexuelle, une sorte de ferme de robots. rire Je suis allé spécifiquement au "inosmi", j'ai regardé, assez de tout. Peut-être que vous ne remarquez que ce que vous voulez?
                D'ailleurs, en parlant de cette nationalité, je veux dire exclusivement la façon de penser ou, si vous voulez, l'état d'esprit typique des patriotes enragés de Svidomo.

                (Je me suis inscrit en tant que spécialiste sous mon propre nom pour rire de leur stupeur - maintenant vous ne pouvez pas me définir comme ukrainien))).

                Ne vous inquiétez pas, si vous le souhaitez, vous pouvez facilement sélectionner un analogue de la définition qui est plus approprié pour la nationalité et le lieu de résidence désignés. cligne de l'oeil
                hi
              7. Rashid116 Офлайн Rashid116
                Rashid116 (Rashid) 18 Août 2020 11: 19
                0
                Vous le dites à tout le monde: proposez votre version. Bien que vous-même ne proposiez rien non plus. Je peux écraser tout ce que mes amis et moi avons, cela ne semble pas un peu. Et à quel endroit ai-je écrit qu'ils ont tout là en chocolat? Partout est différent. Mais ce dont nous avons besoin pour disperser nos voleurs, écrit-il, mais pas pour disperser - mais pour enquêter et emprisonner pendant longtemps avec la confiscation de tout l'environnement, y compris les chats. Et, c'est - 30 ans ne suffisaient pas pour comprendre - «pourquoi»? Combien faut-il de plus? N'hésitez pas.

                Vous dites "ils" de manière abstraite, qui sont-ils?

                - devinez trois fois (il me semble déjà que je perds mon temps).

                Si vous pensez que tout expliquer sur le site aux sceptiques est mon travail

                - bon, pas de travail, donc pas de travail)

                Sur RT, il y a juste beaucoup de ceux dont vous avez décrit de manière si colorée la nationalité et l'orientation sexuelle, une sorte de ferme de robots

                - critiquer le gouvernement, n'aime pas Poutine, en aucun cas les traîtres, les pédophiles et les Ukrainiens. Vous n'êtes pas comme ça))).

                Ne vous inquiétez pas, si vous le souhaitez, vous pouvez facilement sélectionner un analogue de la définition qui est plus approprié pour la nationalité et le lieu de résidence désignés.

                Je sais parler de toutes les manières et je m'en fiche du tout.
              8. 123 Офлайн 123
                123 (123) 18 Août 2020 11: 59
                0
                Vous le dites à tout le monde: proposez votre version. Bien que vous-même ne proposiez rien non plus.

                Que dois-je offrir? Je comprends la logique approximative des événements. Tout est très loin d'être idéal, mais d'une manière ou d'une autre, il est possible de maintenir un équilibre entre les aspirations et les intérêts mêmes de divers groupes, strates, communautés, etc. Je ne vois aucune raison de changer radicalement quelque chose. Tout se terminera par l'arrivée de nouveaux, complètement "affamés". Le processus lui-même peut être assez désagréable et même sanglant. Nous allons toujours planter, tirer, emporter et diviser à nouveau, puis nous nous demanderons pourquoi ils ont une industrie (vous pouvez insérer un autre mot), mais nous n'en avons pas. Le gouvernement n'est donc pas cela, il vole - et recommençons.

                Je peux écraser tout ce que mes amis et moi avons, cela ne semblera pas un peu.

                Ils ont piétiné plus d'une fois, mais à quoi ça sert?

                Et à quel endroit ai-je écrit qu'ils avaient tout là en chocolat?

                Ce n'est pas vous qui l'avez écrit, vous avez rejoint la conversation, je pensais que vous étiez au courant et le pensez aussi.

                Mais ce dont nous avons besoin pour disperser nos voleurs a écrit, mais pas disperser, mais enquêter et planter pendant longtemps avec la confiscation de tout l'environnement, y compris les chats. Et ces 30 ans n'ont pas été suffisants pour comprendre "pourquoi"? hésiter.

                Regardez à nouveau le premier paragraphe. Voulez-vous mettre tout le monde en prison? Avez-vous déjà un remplaçant à leur place? Les avez-vous élevés honnêtement et altruiste dans un incubateur? Le processus en lui-même est assez fascinant, les voleurs et les malfaiteurs sont pendus en public, et d'autres prennent tranquillement leur place, applaudissent et font de même. Si vous ne changez pas le système, tout restera le même, quelle que soit la quantité que vous plantez. Avez-vous un système approprié en tête? Ou était-ce que tout était bon sous l'URSS? Rappelez-vous les noms de Rashidov et Churbanov? De plus, il y a des effets secondaires, vous pouvez regarder l'exemple de Furgal. Et si à la fois d'une douzaine de ces "Furgals" en même temps?

                "Vous dites" ils "de manière abstraite, qui sont-ils?" - devinez trois fois (il me semble déjà que je perds mon temps)

                Comme j'ai déjà reçu de telles offres. Ils sont terriblement surpris que je ne remarque rien, pourquoi je ne suis pas arrivé à des conclusions similaires et donc je suis un putinoïde, un agent du département d'État, un ukrainien, un juif, etc., selon la situation et la position de l'auteur rire
                Donnez un nom précis et dirons-nous ou avez-vous peur des entonnoirs sous la fenêtre en attente?

                critiquer le gouvernement, n'aime pas Poutine, en aucun cas traîtres, queers et khokhly. Vous n'êtes pas comme ça))).

                Remplacez «critiquer» par «féliciter» et obtenez la même chose. Qu'est-ce que tu veux? Comment appeler RT et tout le monde est maintenant d'accord avec vous et n'appelle pas de noms?

                Je sais parler de toutes les manières et je ne m'en soucie généralement pas.

                Et à juste titre.
              9. Rashid116 Офлайн Rashid116
                Rashid116 (Rashid) 18 Août 2020 13: 41
                +1
                Que dois-je offrir? Je comprends la logique approximative des événements.

                Je ne comprends pas, ils ne se saouleront jamais, l'appétit vient en mangeant. Si vous comprenez la vie - expliquez-moi pourquoi les milliardaires économisent de l'argent (des milliards à des milliards)? Ni eux, ni leurs proches ne dépenseront jamais cet argent. Ils ne le dépensent pas, ils épargnent simplement - ils souffrent de malnutrition, sont privés de sommeil et certains meurent dans les défauts, comme les sans-abri. Il me semble que c'est une maladie (psyché). Ainsi, de tels kleptomans nous conduisent, et vous dites - rien n'a besoin d'être changé. Êtes-vous sérieux? Voulez-vous confier votre vie et vos proches à ces psychopathes?

                Ils ont piétiné plus d'une fois, mais à quoi ça sert?

                - il y avait un sens en 1917, ces lentes tournent toujours dans l'eau bouillante. Tout a mal interprété à ce moment-là. Mais vous et moi avons à peu près le même âge (si je comprends bien) et nous savons tout non seulement des journaux. Ils vivent dans ma famille depuis longtemps et j'ai communiqué très étroitement avec mes grands-parents. Je n’aime pas cette expression, mais tout n’est pas aussi simple que tout juif veut nous le présenter. Et juste après que tout le pays a été estampillé et que l'industrie est apparue, eh bien, tout le reste (ajoutez le nécessaire).

                Regardez à nouveau le premier paragraphe. Voulez-vous mettre tout le monde en prison? Avez-vous déjà un remplaçant à leur place?

                - peu importe ce que je veux, je me demande ce que tu veux. Offrez-vous de tout laisser tel quel? Peut-être donner des coupons pour de la nourriture supplémentaire, mais le fait qu'ils soient avec nous, faits maison, leur fait perdre leur temps et leur santé. Peut-être devraient-ils répandre de la confiture sur leur cul? Vous vous souvenez de deux noms de famille pour toute la période soviétique. Voulez-vous que je vous en jette une douzaine ces dernières années? C'est qui a seulement entendu. Etes-vous sûr qu'il ne reste plus de Furgals? Et je sais avec certitude qu'ils sont restés. Et, si vous me dites comment construire une maison pour dix dollars pour un salaire de 30 à 50 8 roubles et acheter du carik pour 15 à XNUMX XNUMX roubles, alors je vous appellerai Great et m'inscrire pour votre étudiant.

                Donnez un nom précis et nous parlerons, ou avez-vous peur - en attendant des entonnoirs sous la fenêtre?

                - pensez-vous vraiment que je vais maintenant lister tous les officiels ici, tout le monde vole. Il n'y a pas de place pour les autres. Pensez-vous sérieusement que vous pouvez traîner le lam et que personne ne le remarquera? Tout le monde sait tout (qui est en affaires). Responsabilité mutuelle, sa mère.

                Remplacez «critiquer» par «éloge» et vous obtenez la même chose. Qu'est-ce que tu veux? Pour que j'appelle RT et que tout le monde soit maintenant d'accord avec vous et n'appelle pas de noms?

                Et qui a dit que je commentais sur RT? Ou quelqu'un veut quelque chose de vous, vous vous surestimez. Ah, j'ai compris - vous avez aussi une boule de cristal et vous lisez dans mes pensées. J'ai regardé cette image tout le temps sur RT et Inosmi, donc je vais le moins possible pour être dans la tendance))).
              10. Rashid116 Офлайн Rashid116
                Rashid116 (Rashid) 18 Août 2020 13: 51
                0
                Encore une fois, nous avons mangé des "feuilles"))). Jurer, cela prend beaucoup de temps. D'accord, je le conduis en production, l'argent lui-même n'est pas gagné. Si vous voulez, je reviendrai - continuons.
  • Kuzmich Sibiryakov Офлайн Kuzmich Sibiryakov
    Kuzmich Sibiryakov (Kuzmich Sibiryakov) 9 Août 2020 18: 26
    +1
    Citation: Sergey Latyshev
    Les rapports sont excellents. Si toutes les promesses précédentes sont immédiatement oubliées.

    D'un fort (mais pas de détournement de fonds et de gaspillage), je me souviens:
    L'atterrissage sur la lune a été promis en 2015. Passé - passé, et voici le résultat:

    L'année prochaine, nous reviendrons au programme lunaire.

    La différence est claire.

    Salaire officiel de Rogozin = le salaire de 6 cosmonautes volants expérimentés avec toutes les indemnités.
    Le salaire du bureau de Moscou (soi-disant, a été calculé selon les rapports), est approximativement égal au salaire du reste de Roscosmos ...

    Ici, l'une des deux choses est soit d'apporter des preuves ici, soit vous serez traîné pour rendre compte de la diffamation.
    1. Le commentaire a été supprimé.
    2. Le commentaire a été supprimé.
    3. margo Офлайн margo
      margo (margo) 20 Août 2020 17: 43
      0
      apporter des preuves ici

      - si vous parlez de salaires, alors selon les données officielles, Rogozin a déclaré un revenu pour 2018 à 29,5 millions de roubles (460 milliers de dollars) et ce n'est que le bureau. salaire, sans compter les indemnités, primes, etc., en fait, multipliez par 3, voire plus. A titre de comparaison, le chef de la NASA Bridenstine a gagné 250 XNUMX dollars sur la même période.
      Dans le même temps, 2018 fusées spatiales ont été lancées aux États-Unis en 31, en Russie - seulement 17, et l'un des lancements a échoué. Dans le même temps, les ingénieurs de l'industrie spatiale aux États-Unis reçoivent plusieurs fois plus que les salariés des entreprises de Roscosmos. L'ingénieur de la NASA reçoit 82 mille dollars par an (430 mille roubles par mois), et en NPO eux. L'ingénieur de Lavochkin gagne 60 XNUMX roubles par mois.
      Nous ne comparerons pas le reste des succès et des réalisations de la NASA et de Roscosmos - nous voudrons pleurer.
  • Nikolay Malyugin Офлайн Nikolay Malyugin
    Nikolay Malyugin (Nikolay Malyugin) 8 Août 2020 06: 02
    +1
    Il n'y a pas de pleurnicheries. Pour comprendre ces problèmes, vous devez travailler dans ce secteur. Bien sûr, il est maintenant plus facile de travailler sur les préparatifs des bureaux d'études «féodaux». Je regarde simplement ce qu'est devenu le quartier résidentiel de Baïkonour. Et il y a très peu de consolation ici.
  • Kuzmich Sibiryakov Офлайн Kuzmich Sibiryakov
    Kuzmich Sibiryakov (Kuzmich Sibiryakov) 9 Août 2020 18: 15
    0
    Citation: Vladimir Tuzakov
    En termes d'accidents depuis 2018, s'il n'y a pas de lancements, il n'y a pas d'accidents ... Taux d'accidents pour le nombre de lancements, pour les lancements retardés, cette période est détentrice du record ... Question, Roskosmos a désigné au moins un programme comme hôte, s'est assis sur la vente de moteurs et une conclusion selon les anciens syndicats la quantité de fret commercial ... Voici les différentes lignes du Hangar, et d'autres, sont restées des promesses de dix ans ...



    Données du passé récent. Mise à jour requise. Attention, votre objectivité inspire confiance.
    Je peux aider:

  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 9 Août 2020 10: 03
    -2
    Il existe une manière radicale de réduire les accidents: réduire le nombre de lancements, et il vaut mieux ne rien démarrer du tout.
  • margo Офлайн margo
    margo (margo) 20 Août 2020 17: 04
    -1
    De nouveaux dessins animés seront bientôt montrés.
  • Oleg Shlyapin Офлайн Oleg Shlyapin
    Oleg Shlyapin (oleg shlyapine) 7 Août 2020 23: 37
    -2
    Clifer et Federation / Eagle ont déjà été construits, maintenant un nouveau projet?
    1. 123 Офлайн 123
      123 (123) 8 Août 2020 16: 49
      +1
      Clifer et Federation / Eagle ont déjà été construits, maintenant un nouveau projet?

      La critique constructive des représentants de l'ancienne puissance spatiale est très importante pour nous. Bien rire
      1. Oleg Shlyapin Офлайн Oleg Shlyapin
        Oleg Shlyapin (oleg shlyapine) 8 Août 2020 18: 05
        -1
        Je ne comprends pas - d’où les Russes ont-ils eu tant de folie et d’arrogance? Qu'est-ce que tu es toi-même et où vas-tu? clin d'œil
        1. 123 Офлайн 123
          123 (123) 8 Août 2020 18: 13
          +2
          Je ne comprends pas - d’où les Russes ont-ils eu tant de folie et d’arrogance? Qu'est-ce que tu es toi-même et où vas-tu?

          Ce n'est pas de la folie et de l'arrogance, c'est juste drôle d'entendre ça de la part de gens qui ont tout gâché à la maison et qui espèrent maintenant que tout sera pareil avec nous.
          En descente, nous avançons, bien que non sans problèmes.
          1. Oleg Shlyapin Офлайн Oleg Shlyapin
            Oleg Shlyapin (oleg shlyapine) 8 Août 2020 18: 46
            -1
            Pour ceux qui ont remplacé la nature par la télévision:
            1. La production de satellites modernes a été construite. Le premier satellite «Sich-2-1M» assemblé en Ukraine a été assemblé et est en préparation pour le lancement. Les satellites Yuzhsat et Mikrosat-2 sont les suivants.



            2. Le projet de la fusée Cyclone-4M a été développé, la documentation technique est en cours de publication, le deuxième étage de la fusée a été entièrement tiré.





            https://korrespondent.net/tech/technews/4176175-v-ukrayne-yspytyvauit-kosmycheskyi-apparat-sych-2-1

            3. Une fusée pour un lancement aérien depuis le territoire ukrainien "Zenit-1M"

            https://avianews.info/v-parizhe-predstavlena-ukrainskaya-raketa-zenit-1nl-dlya-vozdushnogo-starta/

            4. Des travaux sont en cours pour mettre en place la production de missiles américains Firefly dans la ville de Dnepr - il est prévu de lancer 24 missiles par an. Il s'agit d'un projet privé de production conjointe américano-ukrainienne de la société Fireflake par Max Polkov, un homme d'affaires américain d'origine ukrainienne.

            5. Il existe une coopération avec la Corée du Sud, l'Inde, l'Arabie saoudite, la Turquie, la Pologne, le Portugal, l'ESA, le Royaume-Uni, le Canada et les États-Unis.

            6. Des travaux sont en cours pour créer plusieurs types de nouveaux moteurs de fusée - RD-870, RD-875. RD-861K, RD-815 et RD-840.

            7. Le projet de l'AMS pour atterrir sur la Lune a été développé.

            8. Des travaux sont en cours pour créer un système de lancement de satellites aérospatiaux.

            9. Une nouvelle production de fusées et de satellites a été construite.

            10. Impression 3D maîtrisée.

            Quelque chose comme ça.
            1. 123 Офлайн 123
              123 (123) 8 Août 2020 19: 21
              +1
              Construit, assemblé, développe, construit une nouvelle production. compagnon bla bla bla sourire
              Je suis particulièrement heureux que nous ayons maîtrisé l'impression 3D. rire Merci pour la vidéo intéressante, les constructeurs ukrainiens savent comment assembler les locaux de leurs panneaux, Bien il est clair qu'ils ont mis la main sur "l'Europe".
              Quoi, sur quoi et quand s'envolera-t-il dans l'espace? Et puis Loukachenka dit aussi que la Biélorussie est une puissance spatiale ...
              De quel cosmodrome envisagez-vous de vous lancer? Quelle fusée?
              Oui, j'ai presque oublié, prends ton Lybid, libère le hangar de Rogozine.
              1. Oleg Shlyapin Офлайн Oleg Shlyapin
                Oleg Shlyapin (oleg shlyapine) 8 Août 2020 20: 27
                -2
                Quoi, où, où et comment - cherchez par vous-même. Les coquins n'ont pas de serviteurs. sourire
                1. 123 Офлайн 123
                  123 (123) 8 Août 2020 20: 37
                  0
                  Quoi, où, où et comment - cherchez par vous-même. Les voleurs n'ont pas de serviteurs

                  Si vous n'avez rien à dire, vous ne pouvez être impoli? rire Ne vous découragez pas, lisez les commentaires sous votre première vidéo sur le nouveau centre de calcul. J'espère que cela vous remontera le moral. sourire

                  Microsoft Xbox 360 - 1 téraflops
                  Sony PlayStation 3 - 1 téraflops
                  Sony PlayStation 5 - 4 téraflops
                  Sony PlayStation 5 - 10 téraflops
                  Puissant, 300 boîtes! Ou 30 pièces de Sony PlayStation 5!

                  Oui sur le côté, le fer n'est pas à vous, l'électricité l'est aussi. Des conditions parfaites. Comme je l'ai écrit ci-dessus, une personne normale n'ira pas travailler pour 5 à 7 XNUMX personnes pour un tel travail, c'est tout.
                2. Vladimir Tuzakov Офлайн Vladimir Tuzakov
                  Vladimir Tuzakov (Vladimir Tuzakov) 8 Août 2020 20: 39
                  +1
                  Oleg ... Il n'y a pas besoin de jurer, il n'y a rien à partager, il y a des développements en Ukraine, et c'est formidable quand les États-Unis s'effondrent (Dieu nous en préserve, plus vite), et il n'y aura personne pour s'incliner devant les dirigeants juifs d'Ukraine et de la Fédération de Russie, peut-être que nous gagnerons à nouveau de l'argent en bon voisinage dans la Communauté des Slaves indépendants États, rejetant le gouvernement kagalny imposé, à la fois en Ukraine et en Fédération de Russie ...
            2. Kuzmich Sibiryakov Офлайн Kuzmich Sibiryakov
              Kuzmich Sibiryakov (Kuzmich Sibiryakov) 8 Août 2020 22: 05
              0
              Citation: Oleg Shlyapin
              Pour ceux qui ont remplacé la nature par la télévision:
              1. La production de satellites modernes a été construite. Le premier satellite «Sich-2-1M» assemblé en Ukraine a été assemblé et est en préparation pour le lancement. Les prochains à leur tour sont les satellites "Yuzhsat" et "Mikrosat-2" ...................................... ....

              Satellite fabriqué (?) Y a-t-il un transporteur? Existe-t-il un complexe de lancement? Existe-t-il un poste de commandement pour le contrôle, le soutien par un transporteur et un satellite? Vous attendez-vous à partir du territoire de quelqu'un d'autre, sur le complexe de quelqu'un d'autre? Et tout va s'arrêter? Vous ne pouvez pas compter sur la Russie, comprenez-vous cela? Le socialisme a spécifiquement mutilé votre cerveau - vous confondez les plans et leur mise en œuvre. Attendez, cela vous prendra un nombre infini d'années du plan au vol. Mourra encore plus vite.
  • Oleg Shlyapin Офлайн Oleg Shlyapin
    Oleg Shlyapin (oleg shlyapine) 8 Août 2020 20: 50
    0
    Citation: Vladimir Tuzakov
    Oleg. États, rejetant le gouvernement kagalny imposé, à la fois en Ukraine et en Fédération de Russie ...

    Seigneur, quand cela finira-t-il.
  • Kuzmich Sibiryakov Офлайн Kuzmich Sibiryakov
    Kuzmich Sibiryakov (Kuzmich Sibiryakov) 8 Août 2020 21: 59
    +1
    Les Américains ont prouvé au monde entier le coût élevé et l'inefficacité de ces vols, mais nous ne tirons pas de conclusions sur les échecs des autres. Pour transporter le ballast en orbite sous la forme d'un véhicule de rentrée, 100 tonnes, ayant un complexe pesant 2000 tonnes au départ, mettant 20 tonnes de charge utile en orbite. Transporter Buran au départ, avec maintenance et réparation à l'usine de fabrication, il sera nécessaire de recréer le superplan ANT 225. Comment transporter des objets aussi encombrants au départ? Avoir UNE piste d'atterrissage est dangereux. En cas de descente d'urgence, cela ne sera pas possible - vous devez attendre que le point d'inflexion de l'orbite descende. La ressource du navire n'est pas suffisante pour les longs vols. La puissance du navire est NON.
  • Oleg Shlyapin Офлайн Oleg Shlyapin
    Oleg Shlyapin (oleg shlyapine) 8 Août 2020 22: 11
    -1
    Citation: Kuzmich Sibiryakov
    Les Américains ont prouvé au monde entier le coût élevé et l'inefficacité de ces vols, mais nous ne tirons pas de conclusions sur les échecs des autres. Pour transporter le ballast en orbite sous la forme d'un véhicule de rentrée, 100 tonnes, ayant un complexe pesant 2000 tonnes au départ, mettant 20 tonnes de charge utile en orbite.

    Pouvez-vous vraiment faire quelque chose comme ça maintenant? rire

    Citation: Kuzmich Sibiryakov
    il sera nécessaire de recréer le superplan ANT 225.

    Et où le «restaurez-vous»? En avez-vous eu une production? rire
    1. Le commentaire a été supprimé.
    2. boriz Офлайн boriz
      boriz (boriz) 9 Août 2020 21: 48
      +2
      Et où le «restaurez-vous»? En avez-vous eu une production?

      Par exemple, sur Ilyushin. Si nous le jugeons nécessaire. La production était. Vous n'aviez qu'une assemblée. Par conséquent, nous pouvons restaurer, mais vous ne pouvez pas.
  • Oleg Shlyapin Офлайн Oleg Shlyapin
    Oleg Shlyapin (oleg shlyapine) 8 Août 2020 22: 27
    -2
    Citation: Kuzmich Sibiryakov
    Satellite fabriqué (?) Y a-t-il un transporteur? Existe-t-il un complexe de lancement? Existe-t-il un poste de commandement pour le contrôle, le soutien par un transporteur et un satellite? Comptez-vous partir du territoire de quelqu'un d'autre, sur le complexe de quelqu'un d'autre? Et tout va s'arrêter? ...

    Il y a un satellite. Et il existe des services de lancement. Le prix de lancement d'un tel satellite est de 12 millions de dollars. Il y a une station pour recevoir des informations pour lui.

    Citation: Kuzmich Sibiryakov
    Vous ne pouvez pas compter sur la Russie

    Et personne ne le fera. Vous êtes progressivement multiplié par zéro, rompant tous les liens avec vous et minimisant les contrats existants. Alors, ne vous flattez pas. rire

    Citation: Kuzmich Sibiryakov
    Attendez, un nombre infini d'années passera d'un plan à l'autre.

    Eh bien, qu'en est-il de nos plans? Quelque chose se réalisera, d'autres non.

    Citation: Kuzmich Sibiryakov
    toujours impitoyable

    Je ne comprends pas pourquoi les Russes déchirent constamment le bas de la phrase "n'est pas encore mort"? triste
    1. boriz Офлайн boriz
      boriz (boriz) 9 Août 2020 21: 26
      +1
      Eh bien, qu'en est-il de nos plans?

      Vous ne vous comprendrez pas. Maintenant que vous nous dévoilez l'essentiel de vos projets, alors ce ne sont pas vos affaires ...
      Tu décides vraiment.
    2. boriz Офлайн boriz
      boriz (boriz) 9 Août 2020 21: 39
      +2
      Je ne comprends pas pourquoi les Russes déchirent constamment le bas de la phrase "n'est pas encore mort"?

      Les gens plaisantent. Il n'y a que deux pays dans le monde qui voient leur grandeur et leur positif dans le fait que: l'un n'est pas encore mort, l'autre n'est pas encore mort. Et qui a crié à qui?