L'Ukraine aide la Turquie à créer le premier porte-avions au monde avec des drones. Comment est-ce arrivé?

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Grâce aux publicités agressives reçues lors des conflits armés en Syrie, en Libye et au Haut-Karabakh, la Turquie est aujourd'hui considérée comme l'un des leaders mondiaux dans le développement et la production de drones d'attaque. Dans les années à venir, ce pays a toutes les chances de devenir le leader incontesté dans le domaine des avions embarqués sans pilote, et l'Ukraine l'y aidera. Comment est-ce arrivé?

Curieusement, une percée dans cette direction prometteuse est en grande partie forcée pour la Turquie. Dans le même temps, leurs propres alliés de l'alliance militaire occidentale mettent le « train en marche » sur Ankara. Les ambitions géopolitiques du « sultan » Erdogan se diffusent très largement, de l'Afrique à l'Afghanistan. Dans le même temps, la Turquie ne cache pas particulièrement qu'elle envisage la possibilité d'un affrontement militaire direct avec un autre membre de l'Alliance nord-atlantique, la Grèce.



Il est possible que dans un avenir prévisible, les Turcs et les Grecs se partagent à nouveau les îles contestées de la Méditerranée avec tous les gisements d'hydrocarbures qui les accompagnent. Selon le président Erdogan, la marine turque aura besoin de trois porte-avions à l'avenir. Ces navires "inutiles" sont nécessaires à la "grande puissance terrestre" pour la couverture antiaérienne de la marine et le soutien des forces d'assaut amphibies, ainsi que pour d'autres opérations, par exemple, sur les côtes africaines. Probablement, se rendant compte des perspectives que menace un tel renforcement qualitatif de la marine turque dans cette région stratégiquement importante, Washington a jugé nécessaire d'interrompre ce décollage. Qu'est ce qu'il a fait?

Rappelons que les Turcs ont déjà construit leur premier navire porte-avions appelé TCG Anadolu (L-400). Il a été construit selon la conception modernisée du porte-hélicoptères espagnol UDC "Juan Carlos I". Son déplacement total est d'un peu plus de 27 XNUMX tonnes; un tremplin de décollage est équipé à l'avant. Le navire d'assaut amphibie universel peut être utilisé pour transporter des marines et des véhicules blindés, soutenir la force d'assaut à l'aide d'avions embarqués, ainsi que comme porte-hélicoptères anti-sous-marins. Entre de bonnes mains, cette auge flottante peut être extrêmement utile.

Cependant, les Turcs ne vont pas s'arrêter à cet UDC. Le président Erdogan a annoncé son intention de construire le premier véritable porte-avions du pays. Il n'y a presque pas de détails, mais il y a des indices que la Grande-Bretagne pourrait aider la Turquie dans ce projet en vendant des plans pour son plus récent porte-avions, le Queen Elizabeth. On ne sait pas encore si Ankara construira deux porte-avions d'attaque à la fois, ou s'il se limitera à un, mais construira à la place un deuxième UDC. C'est ici que les États-Unis intervinrent dans les plans des « néo-ottomans ».

On pense que Washington a exclu Ankara du projet de chasseur F-35 de cinquième génération en punition pour son achat de systèmes de défense aérienne russes S-400. Mais, très probablement, le problème était un peu plus profond. Le fait est que la marine turque comptait sur le chasseur américain F-35B comme porte-avions pour le TCG Anadolu (L-400). L'UDC peut transporter jusqu'à 12 F-35B ou jusqu'à 14 hélicoptères. De plus, si l'on suppose que le porte-avions turc sera construit selon le projet britannique, il s'avère que le Queen Elizabeth et son navire jumeau sont destinés à l'exploitation du F-35B SCVVP. Et ici, les États-Unis privent fondamentalement Ankara de l'accès aux combattants basés sur des porte-avions. Que faire des UDC déjà construits et de ceux en projet ?

Il faut rendre hommage aux Turcs pour qu'ils n'aient pas baissé le nez. Laissés sans avion embarqué sur porte-avions, ils se sont appuyés sur un avion sans pilote. La Turquie va convertir son TCG Anadolu (L-400) en un soi-disant "porteur de drones". Surtout sous l'UDC, ils ont commencé à développer une version de pont du Bayraktar TB3, qui devrait devenir plus grand et plus puissant que son homologue terrestre. On supposait que le navire pouvait en accueillir jusqu'à 50 avec la capacité d'en supporter simultanément jusqu'à 10 dans les airs. Sans aucun doute, les drones d'attaque deviendront une aide sérieuse dans la mise en œuvre d'opérations amphibies par la marine turque. Cependant, les véhicules aériens sans pilote sont encore loin des caractéristiques de performance des combattants, et ici les "partenaires occidentaux" ont également joué un rôle en limitant l'approvisionnement en composants pour leur production.

Et puis l'Ukraine entre en scène, qui a réussi à détruire la quasi-totalité de son industrie, à de rares exceptions près. Cela inclut, en particulier, la construction de moteurs d'avions, qu'Ankara surveille depuis longtemps. Les entreprises ukrainiennes Motor Sich et Ivchenko-Progress ont déjà signé des contrats de plusieurs millions de dollars pour la fourniture de turboréacteurs à la Turquie. Le fabricant "Bayraktarov" fonde de grands espoirs sur cette coopération :

Nous appliquerons cette expérience en travaillant avec les turboréacteurs AI-322F et AI-25TLT produits par Ivchenko-Progress et Motor Sich. Cette étroite collaboration se traduira principalement par un produit stratégique performant et haut de gamme.

Son résultat sera la création d'un drone à réaction de nouvelle génération appelé MIUS. Les caractéristiques de performance de ce chasseur sans pilote, comme l'appellent les Turcs, sont impressionnantes. Ayant reçu le moteur ukrainien AI-322F, qui a une poussée à la postcombustion de 4 200 kgf avec un poids de seulement 560 kg, il pourra monter à une altitude de 12 kilomètres avec une autonomie de vol de 5 heures, sa vitesse sera plus de 900 kilomètres par heure, et la charge de combat - environ 1 tonne. Il sera armé de missiles air-sol et air-air, le transformant ainsi en avion de chasse. À l'avenir, MIUS pourrait devenir supersonique. Impressionnant.

A noter que les Turcs comptent envoyer le drone pour son premier vol dès 2023. Il est prévu de créer une version deck de MIUS. Il décollera du tremplin et atterrira sur le pont avec l'aide d'un aérofinisseur. Il est indiqué qu'en plus du Bayraktar TB3, l'aile de l'avion TCG Anadolu (L-400) comprendra des drones MIUS plus lourds et plus prometteurs. Il est probable que non seulement l'UDC, mais aussi le futur porte-avions turc seront armés de drones. Cela signifie qu'Ankara, laissée sans chasseurs américains F-35B, sera la première à recevoir sa propre flotte de porte-avions, équipée de drones d'attaque supersoniques. Cette direction semble très prometteuse, qui devrait être prise en compte par le complexe militaro-industriel national.
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  1. -4
    8 décembre 2021 13: 38
    Le gendre d'Erdogan, dans un laps de temps opérationnel relativement court, a pu fabriquer des drones pratiques de haute qualité à partir de ce qui était à portée de main, et sans en avoir l'expérience.Résultats de type BLA lourd, en série, et toujours pas créé. type à peine maîtrisé.
    Les sociétés et les holdings russes ont présomptueuxment refusé de recruter des spécialistes ukrainiens pour les constructeurs de moteurs, la marine, l'aviation, les réparateurs de navires, les constructeurs de navires, mais les ont cédés aux Taïwanais, aux Turcs, aux Sud-Coréens, aux Thaïlandais et aux Chinois.
    1. 123
      +1
      8 décembre 2021 14: 51
      Le gendre d'Erdogan, dans une période opérationnelle relativement courte, a pu fabriquer des drones pratiques et de haute qualité à partir de ce qui était à portée de main, sans avoir l'expérience.

      Le gendre d'Erdogan, pas personnellement, bien sûr, a réussi à assembler un designer à partir de composants canadiens et autres. C'est tout. En cas de problème, vous devrez passer commande auprès d'Aliexpress. Soit dit en passant, les avionneurs ukrainiens n'ont même pas été en mesure de le faire. Certainement un peremog pour une grande puissance aérospatiale Bien

      Les collègues russes du gendre, expérimentés dans la création d'un drone, ayant dépensé des dizaines de milliards de roubles, dix ans de temps, ont obtenu des résultats très modestes.Les avions de type lourd, en série, n'ont pas encore été créés. Le type moyen est à peine maîtrisé.

      Seul maître signifie qu'il est créé. Quant au lourd, il est encore au stade de prototype. L'usine est en cours d'achèvement, la production en série n'est pas loin.

      Les sociétés et les holdings russes ont présomptueuxment refusé de recruter des spécialistes ukrainiens pour les constructeurs de moteurs, la marine, l'aviation, les réparateurs de navires, les constructeurs de navires, mais les ont cédés aux Taïwanais, aux Turcs, aux Sud-Coréens, aux Thaïlandais et aux Chinois.

      C'était une décision très correcte. Bien Maintenant, la Russie le fait toute seule. Les constructeurs de moteurs et les constructeurs de navires ukrainiens eux-mêmes ne peuvent rien faire. Le maximum est d'acheter aux Turcs un designer d'accessoires occidentaux, et une auge désaffectée, pour des prêts occidentaux. Eh bien, et probablement le peindre avec de la peinture jaune et bleue (probablement chinoise).
      1. -6
        8 décembre 2021 15: 45
        Le gendre d'Erdogan, pas personnellement, bien sûr, a réussi à assembler un designer à partir de composants canadiens et autres. C'est tout. En cas de problème, vous devrez passer commande auprès d'Aliexpress. Soit dit en passant, les avionneurs ukrainiens n'ont même pas été en mesure de le faire. Certainement un peremog pour une grande puissance aérospatiale

        Bien qu'avec Ozonaru. L'essentiel est que le gendre ait réussi à résoudre le problème de saturer ses unités et sous-unités avec des drones efficaces, de les vérifier en situation de combat et d'établir une exportation rentable. Il y a un contraste considérable avec le russe Au lieu d'exporter, les queues des affaires criminelles, se vanter d'images et de vidéos, des discours sur les forums.Les retraités ukrainiens accidentellement survivants iront aux spécialistes turcs.

        Maintenant, la Russie le fait elle-même

        Sur la tête de pont syrienne, au lieu d'un drone, j'ai dû sacrifier la vie d'officiers (c'est cher à former, plus cher que n'importe quel drone) pour la relecture banale des tirs d'artillerie et du guidage aérien.
        1. 123
          +1
          8 décembre 2021 15: 59
          L'essentiel est que le gendre ait réussi à résoudre le problème de saturer ses unités et sous-unités avec des drones efficaces, de les vérifier en situation de combat et d'établir une exportation rentable.

          Satisfaire votre santé.

          Il y a un contraste considérable avec les drones russes.

          C'est exactement Oui Ils font tout eux-mêmes et ne dépendent de personne.

          Au lieu d'exporter, les queues des affaires criminelles, la vantardise des photos et des vidéos, les discours sur les forums.Les retraités ukrainiens accidentellement survivants iront aux spécialistes turcs.

          Oui, laissez-les aller où ils veulent. L'un avec des images et des vidosikami, des discours sur les forums. Il n'y a pas d'affaires criminelles. Il n'est pas d'usage d'emprisonner pour corruption en Ukraine.
          1. -6
            8 décembre 2021 16: 11
            Aucune affaire pénale

            Сколько угодно.https://www.ng.ru/economics/2018-06-05/4_7239_bpla.html

            Le sujet des avions sans pilote a été abandonné dans les années 90. Alors tout le monde a commencé à l'étudier. Diverses entreprises et petites entreprises ont commencé à maîtriser un nouveau sujet à partir de zéro et, plus souvent, à réinventer la roue d'une nouvelle manière. Ensuite, la lutte pour l'argent du budget a commencé. Les entreprises ont commencé à se poursuivre, des poursuites pénales ont été engagées contre les chefs de bureaux d'études et d'entreprises. Des acteurs commerciaux ont émergé. Le combat n'était pas de promouvoir de nouveaux modèles, mais de « s'asseoir sur un budget ». C'est la raison.

            Nous avions donc des solutions, mais personne n'était intéressé à les promouvoir. En conséquence, nous avons ce que nous avons. C'est-à-dire rien. Tout le monde se souvient des paroles de Poutine : "Laissez-les travailler par eux-mêmes, et ensuite nous l'obtiendrons." Le voici - une égratignure de griffe. Copier un produit d'ingénierie n'est pas une tâche facile. J'ai moi-même dû le faire d'une manière ou d'une autre. J'ai écrit à ce sujet. Le détail le plus simple - mais n'a pas pu être copié. Les Américains ont utilisé du plastique polyamide pour quoi faire ? Pour réduire les coûts, économisez du cuivre. Et notre polyamide ne s'est pas relevé, il a éclaté. Pas même parce que c'est pire. Différentes technologies, différentes caractéristiques. Eh bien, ils ont mis un polyuréthane coûteux à l'époque. Il n'y a pas eu d'enregistrement, mais la tâche a été terminée et signalée. Pensez-y, Américains ! Nous sommes plus cool.
            1. 123
              +1
              8 décembre 2021 16: 15
              Autant que vous aimez

              N'importe quoi? Ils ne sont pas emprisonnés en Ukraine pour corruption. Ceci est accepté en Russie.

              Le sujet des avions sans pilote a été abandonné dans les années 90.

              Parcourez les archives, vivez dans le passé. Les drones fabriqués par la Russie. Et vous pouvez vous étouffer avec la bile.
              1. -3
                8 décembre 2021 20: 24
                N'importe quoi? Ils ne sont pas emprisonnés en Ukraine pour corruption. Ceci est accepté en Russie.

                En Russie, c'est comme la pêche sportive. Ils attrapent, ombrent, relâchent. Les petites choses six sont données à court terme, ou ceux qui sont gourmands, ne partagent pas avec leurs supérieurs. Surtout dans le complexe militaro-industriel.

                Les drones fabriqués par la Russie.

                Il le fait, mais ce n'est pas adapté aux besoins des Forces armées. Peu, très lentement.
                1. 123
                  -1
                  8 décembre 2021 21: 23
                  En Russie, c'est comme la pêche sportive. Ils attrapent, ombrent, relâchent. Les petites choses six sont données à court terme, ou ceux qui sont gourmands, ne partagent pas avec leurs supérieurs. Surtout dans le complexe militaro-industriel.

                  Mentir encore. Une liste incomplète de petites choses.

                  Alexandre Khoroshavine, gouverneur de la région de Sakhaline
                  Andrey Plitko, vice-gouverneur de la région de Kirov
                  Sergueï Furgal Gouverneur du territoire de Khabarovsk
                  Pavel Konkov, ex-gouverneur de la région d'Ivanovo
                  Nikita Belykh, gouverneur de la région de Kirov
                  Mikhail Yurevich, ex-gouverneur de la région de Tcheliabinsk
                  Alexander Vinnikov, ex-gouverneur de la Région autonome juive
                  Viatcheslav Geyser, chef de Komi
                  Alexandre Soloviev, chef de l'Oudmourtie
                  Leonid Markelov, ancien gouverneur de Mari El

                  Il le fait, mais ce n'est pas adapté aux besoins des Forces armées. Peu, très lentement.

                  Ce n'est pas à vous de juger de l'adéquation. aucune Pensez-vous que les produits militaires d'Ozone sont normaux. sourire
                  1. -6
                    9 décembre 2021 11: 17
                    Vous avez transféré 0.001% pourcentage de voleurs. Le vol principal à Roscosmos et le complexe militaro-industriel. L'œil du vol dans la construction navale et la réparation navale.
                    1. 123
                      +1
                      9 décembre 2021 14: 45
                      Vous avez transféré 0.001% pourcentage de voleurs. Le vol principal à Roscosmos et le complexe militaro-industriel. L'œil du vol dans la construction navale et la réparation navale.

                      Est-ce plutôt que des excuses pour avoir menti ? sourire
                      1. +1
                        3 janvier 2022 16: 38
                        C'est Gunya.
                        Voleur passif-copier-coller de citations sans liens ni copyright.
  2. 0
    8 décembre 2021 14: 36
    Citation: gunnerminer
    Le gendre d'Erdogan, dans une période opérationnelle relativement courte, a pu fabriquer des drones pratiques et de haute qualité à partir de ce qui était à portée de main, sans avoir l'expérience.

    Pour être juste, les drones turcs ont des gènes israéliens. Ils n'ont pas été créés à partir de zéro.
    1. -6
      8 décembre 2021 15: 48
      L'objectif principal a été atteint. L'avant-poste a été entièrement fabriqué en Israël. Puis il a été envoyé à l'UZGA, où il a finalement été assemblé. Des échantillons plus primitifs de la production israélienne ont également été fournis. Mais ces racines israéliennes n'ont pas radicalement affecté le développement de la Russie UAV. Quelque chose sur lequel vous n'êtes pas d'accord.
    2. -5
      8 décembre 2021 17: 56
      Citation: Marzhetsky
      Pour être juste, les drones turcs ont des gènes israéliens. Ils n'ont pas été créés à partir de zéro.

      Le drone russe "Forpost" est une copie sous licence d'un ancien chercheur israélien, assemblé dans la Fédération de Russie à partir de composants israéliens à l'aide de la méthode d'assemblage par tournevis. Donc les drones russes pourraient aussi avoir des gènes israéliens, qui s'est mis en travers du chemin ? C'est juste que les Turcs sont formidables - ils ont réussi à créer leur propre production en utilisant les pratiques israéliennes, mais les Russes n'ont pas pu.
      1. 0
        8 décembre 2021 18: 07
        Le drone russe "Forpost" est une copie sous licence d'un ancien chercheur israélien, assemblé dans la Fédération de Russie à partir de composants israéliens à l'aide de la méthode d'assemblage par tournevis.

        De mauvaises surprises vous attendent.
        Qu'est-ce que cela a à voir avec cela dans un avenir proche.
        1. -5
          8 décembre 2021 18: 32
          Quand cela arrivera-t-il bientôt ? Apparemment, cela se produira lorsque le ciel traversera les armadas du Su-57 avec les Hunters, Altairas et autres drones russes, des hordes de moteurs Atmat gronderont sur terre, des Poséidons flotteront dans les océans et des fusées de dessins animés hypersoniques. rire
          1. -4
            8 décembre 2021 20: 26
            « Poséidonneurs ». rire
          2. 0
            10 décembre 2021 11: 24
            Citation: Bindyuzhnik
            Quand cela arrivera-t-il bientôt ?

            Classeur! Ce temps viendra où les sionistes seront bâillonnés afin qu'ils n'empoisonnent pas notre monde avec leurs mensonges. love
            1. -1
              10 décembre 2021 13: 08
              isofat !ça veut dire jamais intimider
              1. 0
                10 décembre 2021 19: 01
                Il s'agit des sionistes, pas de la stupidité des Juifs.
                1. -2
                  10 décembre 2021 20: 09
                  Quand quelqu'un comme toi parle de bêtise juive, c'est marrant... lol
                  1. +1
                    10 décembre 2021 21: 42
                    Classeur, tu ne me crois pas? Historien, Juif, Josèphe Flavius, décrit des événements qui sont un brillant exemple de bêtise juive !!!

                    Les Juifs refusaient de payer des impôts. Rome envoya des troupes et assiégea Jérusalem. Les Juifs avaient une armée et ils pouvaient :

                    - livrer bataille aux Romains.
                    - essayez de vous asseoir derrière des murs puissants.
                    - pour capituler et payer des impôts, les Romains acceptèrent la paix.


                    Qu'ont fait les juifs?

                    - ils étaient divisés en trois armées, deux armées de guerre et une - de paix.
                    - a organisé une guerre civile dans la ville assiégée.
                    - des extrémistes - des sicaires, des entrepôts de nourriture incendiés et les assiégés sont morts de faim.


                    Les survivants ont laissé 100 1, de 200 000 XNUMX Juifs. Les Romains entrèrent dans la ville et les vendirent en esclavage. rire love hi
                    1. -1
                      10 décembre 2021 22: 51
                      Croyez-vous que la population de Jérusalem avant le siège romain était de 1 200 000, et pourtant, même aujourd'hui, elle n'atteint pas ce chiffre, même la plus grande ville de cette période, Rome, la capitale de l'empire, selon les historiens, avait une plus petite Nombre d'habitants.
                      1. 0
                        10 décembre 2021 23: 11
                        Josèphe Flavius ​​rapporte qu'il y avait environ 1 200 000 Juifs à Jérusalem et qu'ils se sont réunis pour la fête. Oui

                        PS Josèphe Flavius, historien antique et chef militaire.
                      2. -1
                        11 décembre 2021 00: 51
                        Vous devriez être critique à l'égard de ces chiffres, d'autant plus que les historiens actuels donnent des informations différentes.
                      3. 0
                        11 décembre 2021 10: 16
                        Classeur, hier vous avez vous-même compté six millions de juifs, victimes de génocide, et aujourd'hui vous vous moquez des Palestiniens.

                        De plus en plus de gens ont tendance à penser que tous vos calculs doivent être soigneusement vérifiés. triste
                      4. -1
                        11 décembre 2021 11: 05
                        Citation: isofat
                        aujourd'hui vous vous moquez des Palestiniens.

                        Sans la moindre exagération, je peux dire : si les Russes vivaient en Russie comme les Arabes vivent en Israël, ils se croiraient au paradis. hi
                      5. 0
                        11 décembre 2021 11: 39
                        Les Palestiniens en Israël vivent beaucoup mieux que les Juifs. Je ne suis pas surpris. Pourquoi les plus intelligents ne veulent-ils pas y aller ? rire

                        PS Il m'a semblé que vous ne vouliez pas raconter le nombre de victimes du génocide. J'ai raison?
        2. -4
          8 décembre 2021 20: 25
          Ces « surprises » promettent depuis 20 ans déjà, il est temps pour elles de se raser leur troisième barbe.
      2. +1
        8 décembre 2021 20: 19
        Fu-fu-fu, ce sont vos gènes. rire
        Nous l'avons compris nous-mêmes. Vous n'êtes qu'un russophobe vivant dans votre monde fictif, incapable d'accepter la réalité.
        langue
        1. -5
          8 décembre 2021 20: 27
          Rostec et les sociétés d'État sont probablement jonchées de russophobes, ainsi que de Roskosmos.
        2. -2
          8 décembre 2021 22: 04
          Marzhetsky, et vous accusez quelqu'un d'être déconnecté de la réalité ? lol
          1. Le commentaire a été supprimé.
  3. +3
    8 décembre 2021 21: 34
    Le titre satisfait.

    Comment est-ce arrivé?

    Juste une sorte de surprise enfantine. comme si la confiture s'était cassée.

    Pour le reste, ils ont écrit ici que la Turquie est vraiment en train de se développer. Chimie puissante et fabrication de médicaments. Construction de machines et de navires.
    Le développement de votre propre équipement militaire est plus facile. Quelque chose comme la Chine il y a 15 ans.
  4. +1
    9 décembre 2021 08: 23
    Les Ukrainiens et les Turcs n'ont encore rien trouvé de bon. Attendons, nous verrons, nous explorerons. Jusqu'à présent, en fait, ce sont des mrii janissaires et des Ukrainiens, ces alliés au sein.
    1. -4
      9 décembre 2021 19: 49
      Les Ukrainiens ne jouent pas à des cadeaux à la Lavrov avec les Turcs.
      1. -1
        9 décembre 2021 20: 36
        Citation: gunnerminer
        Les Ukrainiens ne jouent pas à des cadeaux à la Lavrov avec les Turcs.

        Un excellent exemple de la façon de traduire le fil d'une conversation vers une cible inappropriée.
        1. -2
          9 décembre 2021 21: 03
          Cela signifie que les Turcs ont calculé qu'ils n'obtiendraient rien d'utile des producteurs russes. pour la construction de drones efficaces et peu coûteux.Le drone russe de type moyen Orion est inférieur en termes de performances et d'image à Bayraktar, tandis que les drones lourds russes n'existent pas.
          1. 0
            26 décembre 2021 23: 10
            L'Ukraine est moins chère, c'est tout)
            1. -3
              27 décembre 2021 10: 03
              Les Turcs ont besoin de leur propre moteur pour l'UAV. Maintenant, ils ne peuvent pas développer leur aviation. Il n'y a pas suffisamment de personnel. Il n'y a pas de fonds dans le trésor. Avec l'aide de spécialistes ukrainiens, ils essaient de créer un moteur pour l'UAV. Afin pour compenser en partie le manque d'avions d'attaque au sol dans les conflits de faible intensité.
  5. 0
    26 décembre 2021 23: 09
    Bravo les Turcs et nous en avons aussi besoin de plus réel qu'un porte-avions à part entière.
  6. 0
    3 janvier 2022 14: 40
    Que dire, les Turcs s'attèlent rapidement et conduisent vite... contrairement à certains, avec un proverbe similaire...