Pourquoi avons-nous besoin de ce Hartmann ou des règles de la guerre avec les fascistes morts

Ces dernières années, comme je l’ai déjà noté dans diverses publications et auparavant, le niveau de travail des médias russes s’est sensiblement accru. Comme, à juste titre, la confiance en eux s'est accrue de l'intérieur et de l'extérieur du pays. C'est le mérite à la fois d'un personnel hautement professionnel, capable de sélectionner des matériaux et des preuves de haute qualité, et de l'admission d'un certain pluralisme d'opinions, qui donne au public, pour ainsi dire, l'effet de «regarder sous des angles différents». Néanmoins, à mon grand regret, de temps en temps, les médias russes du plus haut niveau et leurs représentants les plus professionnels sur certains sujets commencent tout simplement à «glisser» au niveau de la propagande primitive et non fondée «en noir et blanc».


Il est clair qu'il existe une certaine ligne acceptée, qui, sur certaines questions, doit être strictement respectée. Mais, comme le dit le vieil adage, «faites prier Dieu par un imbécile, il se cassera le front». Parfois, la promotion trop zélée et pas tout à fait adéquate d'un certain point de vue s'avère être plutôt l'effet inverse, à la fois en termes d'impact sur les téléspectateurs ou auditeurs, et pour l'image des médias qui le font. Et la réputation est telle qu'il faut beaucoup de temps pour la construire et la mériter, mais vous pouvez la casser ou la perdre littéralement en un instant. Une grosse bêtise ou un mensonge et c'est tout, la confiance est perdue. C'est ainsi, jadis considérés comme les normes du journalisme pendant des décennies, que de nombreuses publications et chaînes de télévision occidentales de premier plan perdent rapidement leur popularité et la confiance du grand public, répétant jour après jour pour le bien de quelqu'un d'absolument illogique ou même de trompeur, mais comme si politiquement correct pour cette période d'information, en fait, ne devenant qu'un instrument primitif de propagande primitive.


Erich Hartmann, à gauche


Le XNUMX octobre, dimanche, dans l'une de mes émissions de télévision toujours préférées "Vesti Nedeli" avec l'animateur Dmitri Kisdomov et de ses lèvres sonnait une sévère condamnation de la publication d'un certain magazine "Dilettant", dans lequel il était question du pilote allemand de la Seconde Guerre mondiale, Erich Hartmann. Ce sujet de News of the Week, qui était extrêmement inattendu pour moi, était consacré à toute une histoire et à un temps d'antenne assez important. Le ton et le contenu du rapport ont été encore plus surprenants. Pour cette publication, le magazine Diletant a été accusé de glorifier pratiquement les héros fascistes, de dénigrer la mémoire des victimes de la Grande Guerre patriotique et de la propagande du nazisme.

En principe, je peux deviner quel objectif initial Dmitry Kiselev s'était fixé lors de la rédaction de ce rapport, mais il en a également atteint un de plus - je pense qu'un grand nombre de personnes qui n'avaient jamais été particulièrement intéressées par l'aviation allemande pendant la Seconde Guerre mondiale et n'avaient jamais entendu parler de publication "Dilettant", après avoir visionné cette émission "News de la semaine", avez-vous trouvé ce magazine à coup sûr? et cet article y a été lu, sans m'exclure. Je me demande pourquoi tout d'un coup une telle agitation sur la chaîne fédérale principale et dans le numéro principal Nouvelles au cours de la semaine! Mais après avoir lu ce matériel, je n'ai rien trouvé au moins en quelque sorte criminel ou vraiment glorifiant le fascisme ou piétinant les résultats de la Grande Guerre patriotique dans cet article. Une publication historique ordinaire sur un sujet historique spécifique, et assez courte et incomplète - dans toute encyclopédie décente sur ce célèbre pilote allemand, beaucoup plus est écrit, apparemment l'homme était vraiment exceptionnel et le méritait. Mais quelqu'un voulait vraiment trouver des fautes, ou ils se sont fixés une telle tâche. Eh bien, apparemment, ils ont essayé la télévision centrale russe du mieux qu'ils pouvaient.

Cette publication du 2 octobre 2018, qui a attiré l'attention du célèbre présentateur de RTR TV, s'intitule «Erich Hartmann - Légende de la Luftwaffe». Hartmann est à ce jour le détenteur officiel du record du monde du nombre d'avions ennemis abattus au combat. Selon les données allemandes, il y en a jusqu'à 352 sur son compte. Parmi eux, 348 sont soviétiques et 4 sont américains (c'est selon "Dilettant", selon d'autres données américaines, sept ou huit d'entre eux), ce qui n'est pas surprenant - Hartmann a combattu sur le front de l'Est , et ainsi rencontré les Américains dans les airs extrêmement rarement, c'est-à-dire qu'ils ont eu de la chance en ce sens, pourrait-on dire. En général, le matériel de la revue historique «Dilettant» décrit assez brièvement la vie et la carrière militaire d'un pilote qui est sans aucun doute l'un des pilotes de combat les plus remarquables de la Seconde Guerre mondiale et de tous les temps en général. D'ailleurs, non seulement l'auteur de l'article dans "Dilettant" le pense, mais la majorité des historiens militaires, sans exclure les soviétiques, sont d'accord sur ce point. Mais le directeur général de VGTRK dans cette publication, à en juger par sa réaction violente, a été scandalisé par presque tout, mais l'essentiel est que le héros de l'article est allemand et a servi dans l'armée nazie pendant la Grande Guerre patriotique. Comme l'a calculé Dmitri Kannedov, plus de trois cents avions soviétiques abattus sont au moins deux cents pilotes soviétiques morts. Eh bien, en général, il est difficile de ne pas être d'accord à la fois sur la quantité et sur le fait lui-même - front, guerre, mort, etc.

Tout cela a été une énorme tragédie pour des nations entières. Mais, par exemple, personne ne pensera (j'espère) condamner le héros de l'Union soviétique, le sous-marinier A.I. Marinesco pour le naufrage du transport allemand "Wilhelm Gustloff"? Et à bord de ce paquebot il n'y avait qu'environ 1500 militaires allemands, et la plupart d'entre eux ont été évacués malades et blessés, et tous les autres passagers, selon diverses sources, de sept à dix mille personnes, étaient des réfugiés civils, le navire était fortement surchargé. Après la catastrophe, pas plus d'un cinquième de toutes les personnes présentes sur le pont ont survécu. Mais Marinesco a attaqué un navire ennemi quittant un port ennemi dans un groupe avec des navires de guerre ennemis, et tout ce qui s'est passé après cela est une guerre qui ne peut être sans victimes, y compris des innocents. Et ces pilotes soviétiques, avec lesquels l'allemand Hartmann a combattu dans les airs, ont également à peine transporté des passagers civils ou des fruits périssables dans leurs avions, mais si cet as allemand lui-même les avait frappés au canon, il n'aurait aucun doute comme s'ils l'auraient envoyé à l'autre monde avec son Messerschmitt ... Et, heureusement, ils ont également réussi à le faire souvent et à plusieurs reprises - à la fin, tout le monde connaît la fin de cette guerre.

De plus, au fait, M. Kiselev n'aimait pas l'expression "... les avions allemands, en moyenne, étaient plus rapides et grimpaient à une plus grande hauteur que les soviétiques ..." Sur l'écran de télévision, en guise de réfutation, des tableaux avec des comparatifs technique données "Messerschmitt BF-109" modification "G", sur laquelle volait Erich Hartmann susmentionné, et les chasseurs soviétiques "Yak-3" et "La-7", qui étaient clairement supérieurs à "l'allemand" dans de nombreuses données techniques. Et c'est vrai. Mais d'abord, Kiselev a manqué ici en quelque sorte dans le contexte un détail important de cette proposition spécifique, à savoir que les avions allemands étaient "en moyenne" meilleurs en termes de capacités techniques, et cela "en moyenne" provient du fait que Malheureusement, toutes les forces aériennes de l'Union soviétique dans la période décrite n'étaient pas représentées exclusivement par Yak-3, et encore plus par La-7, en vérité, il n'y en avait pas autant dans les troupes, tandis que Messerschmitt - 109 "dans diverses modifications était dès le début des hostilités le combattant le plus massif de la Luftwaffe hitlérienne, et était également largement exporté et dans le nombre de pièces produites près de 35 000 pièces était le chasseur le plus massif du monde en général. De plus, la production même de cette machine a commencé en 1935, et il est officiellement entré en service dans l'armée de l'air du Reich en 1937, alors que les deux chasseurs soviétiques décrits par Kannedov n'ont commencé à être produits qu'au printemps 1944. Et deuxièmement, ces caractéristiques de performance, pour ainsi dire, une fois de plus, au contraire, confirment l'habileté du pilote allemand, si, selon Kiselev, il se battait avec des machines plus récentes et techniquement meilleures que les siennes, Messer déjà quelque peu dépassées. De même, le nombre même d'avions abattus par Hartmann n'est pas attribué au pilote lui-même, mais exclusivement à la propagande de Goebbels, qui «avait simplement besoin de ces héros blonds aux yeux bleus», ils ont donc attribué, disent-ils, des centaines d'ennemis abattus, pour un slogan. maintenir le moral des fascistes en baisse dans les tranchées ...

Seulement d'une manière ou d'une autre, apparemment, Dmitri Kisdomov ne sait pas que dans les écoles de pilotage soviétiques (et pas seulement) et l'académie de l'armée de l'air, pour une raison quelconque, l'expérience et les actions de tous ces "héros aux yeux bleus inventés par la propagande de Goebbels" à la fois pendant la guerre et après sa fin pendant des décennies soigneusement démonté et étudié. Apparemment, aussi, ils ont été si fortement menés à la propagande fasciste ... Comment ils ont démantelé et adopté l'expérience de combat des généraux allemands Guderian, Manstein, von Bock, Rommel et bien d'autres, parce que l'ennemi puis l'Armée rouge était expérimenté, fort, intelligent, il avait quoi apprendre, et même existent encore, et pas seulement dans le domaine militaire ...

Telle était l'opinion d'éminents scientifiques et chefs militaires soviétiques et russes, mais le journaliste Dmitri Kiselev ne le pense pas, et pas pour des raisons scientifiques et pratiques, mais apparemment pour des raisons purement idéologiques. Bien que la justesse de ces idées, ou plutôt leur interprétation et leur application, puisse également être remise en question ... D'ailleurs, lorsque je travaillais sur des livres sur le thème de la Seconde Guerre mondiale, j'ai eu à traiter plusieurs fois avec des documents d'archives allemands. Je ne prétends pas affirmer exactement combien d'avions Erich Hartmann a abattu, c'est ce qui ne m'intéressait jamais spécifiquement, mais par expérience personnelle, je sais que ces informations dans les forces armées allemandes ont été revérifiées par plusieurs canaux, chaque fois que possible. Pour ses mérites, ce pilote a reçu, entre autres, l'une des plus hautes récompenses possibles du Troisième Reich - la croix de chevalier avec des feuilles de chêne, des épées et des diamants, qui en fait est quatre degrés de cette même croix de chevalier, et ils ont été attribués séparément les uns des autres, chacun pour certains mérites, et il était pratiquement impossible d'organiser sans confirmation des actions menées par les moyens alors disponibles de contrôle objectif et de témoins, simplement sur la base de quelques vidéos de propagande ou d'articles de journaux (contrairement à l'URSS, d'ailleurs, où de tels cas sont connus et ont même fait l'objet de poursuites judiciaires) ... Mais même si nous imaginons le presque impossible qu'il ait abattu non pas trois cents et demi, mais, disons, même deux cents avions, ce chiffre est toujours énorme!

Mes deux grands-pères se sont battus. L'un, selon sa mère, était un pétrolier, l'autre, selon son père, un pilote, avant et après la guerre étaient des officiers de carrière, tous deux diplômés du service avec le grade de colonel, tous deux après la guerre ont étudié respectivement dans les académies des forces blindées et dans l'armée de l'air, et c'est pourquoi je sais ce qui y a été étudié de première main. Je m'intéresse à l'armée et à tout ce qui s'y rapporte depuis l'enfance, et j'ai donc interrogé mes grands-pères sur tout du mieux que je pouvais. Je vais donc continuer avec les informations que j'ai reçues de mes grands-pères: le premier, un pétrolier, a commencé son chemin de combat dans la campagne de Finlande, il se trouve qu'il a ensuite beaucoup combattu sur des véhicules de prêt-bail, a mis fin à la guerre dans la ville tchécoslovaque de Brno en tant que commandant de régiment dans le deuxième front ukrainien, et ce régiment était entièrement sur chars Sherman américains. Selon le grand-père lui-même, «ces chars étaient merdiques, à la fois par rapport aux nôtres et aux Allemands», les chenilles en caoutchouc se cassaient souvent, les moteurs brûlaient, etc., mais ceux-ci, disent-ils, n'étaient pas les pires de ceux-là. ce que nous avons reçu des alliés. Au début de la guerre, des "General Lee" ou des "Matildas" anglais ont été envoyés dans l'Armée rouge depuis les Etats-Unis, et cela, selon mon grand-père, était "encore pire que de la merde", mais j'ai dû aussi me battre pour ça, nos chars manquaient cruellement. Pour soutenir l'infanterie sur le terrain, ces véhicules étaient toujours adaptés, mais si nécessaire, entrent en combat direct même avec des chars allemands ou des canons automoteurs loin des meilleurs et pas les plus récents, c'étaient des cercueils en fer prêts à l'emploi pour les équipages.

Le deuxième grand-père, qui est pilote, était à l'avant en tant que pilote du célèbre avion d'attaque Il-2, mais il a également volé à bord de Lendleut Air Cobra R-39, mais pas au combat, mais uniquement lors du transport de cet équipement de l'Iran à l'URSS. Ces chasseurs ont été fournis à l'armée de l'air soviétique en assez grandes quantités. Le grand-père-pilote en parlait à peu près de la même manière que le grand-père-tanker parlait des chars américains. Il a dit que dans l'armée américaine, ils étaient principalement pilotés par des noirs (pour les adeptes de la tolérance, la spécification est afro-américaine), l'avion est dangereux, il tombe souvent en panne, alors que le moteur était un peu comme derrière le cockpit, donc si l'atterrissage n'a pas été très réussi en raison de dommages, si le besoin «sur le ventre» ou simplement avec un train d'atterrissage cassé, ce qui n'était pas rare sur les aérodromes de première ligne et au combat, le moteur a cassé ses fixations et, en avançant, a littéralement tué le pilote déjà au sol, ce qui ne pouvait tout simplement pas arriver dans d'autres modèles. Il en est ainsi, pour information à M. Kiselev et à des spécialistes similaires, que nous ne nous sommes pas tous battus sur l'excellent "T-34/85", "IS" ou le plus récent alors "Yaks" et "Lavochkin", peut-être aussi en partie d'ici vient un énorme le nombre de victoires de pétroliers et de pilotes allemands ... Au fait, c'était sur le "Aerocobra", c'est-à-dire sur le loin du chasseur américain le plus titré de l'époque, en 1943-1944, l'as pilote soviétique, trois fois héros de l'Union soviétique Alexander Ivanovich Pokryshkin a volé dont 59 ont abattu personnellement des avions ennemis plus six confirmés dans des batailles de groupe. Honneur et louange à lui. Il est intéressant, d'ailleurs, qu'après l'effondrement de l'URSS et le nombre de victoires de Pokrychkine, certains «historiens» l'ont également remis en question, et l'ont attribué à la propagande, cette fois stalinienne, mais c'est, vous voyez, le sort des as de l'air ...

Mais allons plus loin - le directeur général de la Société panrusse de la télévision et de la radio, entre autres, dans l'article qu'il a vu n'a pas beaucoup aimé le fait que Hartmann ait été montré sur la photo sur le fond d'un avion avec une croix gammée sur la queue, et même avec un sourire. Et cette photographie, selon Kiselev, ne personnifie ni plus ni moins mais "... le mépris du code culturel du peuple russe, où la mémoire des victimes de la Grande Guerre patriotique est sacrée ..." (citation). Je soutiens pleinement et complètement l'idée du caractère sacré pour notre peuple de la mémoire des victimes de la Grande Guerre patriotique, mais l'utilisation de ces mots ici et dans ce contexte est une exagération évidente, c'est le moins qu'on puisse dire ... Une certaine personne a eu le bonheur ou le malheur d'être née dans la ville allemande de Weissach, land Württemberg, et atteignez l'âge du repêchage juste à temps pour le début de la Seconde Guerre mondiale. Par conséquent, il est tout à fait naturel qu'il se soit retrouvé dans l'armée allemande, qui était alors ce qu'elle était et faisait ce qu'elle faisait. S'il était né, disons, à Lipetsk ou à Krasnodar, alors plus tard, il aurait posé avec le sourire, très probablement pas au Messerschmitt avec une croix gammée, mais au même Yak ou Airacobra avec une étoile rouge, comme Pokryshkin. Mais tout s'est passé comme ça s'est passé, et celui qui était destiné à devenir le meilleur pilote de chasse du monde est né en Allemagne et en Allemagne. Dans le même temps, à mon avis, le fait même de quel côté il se trouvait dans cette guerre ne diminue cependant en rien sa compétence et ses réalisations réelles. Et la photo même est un document historique - ce sur quoi il a volé, alors il a été photographié. Il a servi son pays du mieux qu'il pouvait et celui qui était alors. Et il y avait des millions de ces personnes et, soit dit en passant, des deux côtés. J'ai personnellement parlé avec des vétérans soviétiques et allemands, ainsi qu'avec des Américains et des Tchèques qui ont servi dans l'armée de l'air britannique pendant la Seconde Guerre mondiale. J'ai même assisté aux réunions de ces personnes qui se sont autrefois opposées de part et d'autre de la ligne de front. Une fois, ce fut même une triple réunion des pilotes - un Allemand, un Russe et deux Américains. Une impression très intéressante, mais la principale chose que j'ai vue, ou plutôt jamais vue du tout, jamais et jamais lors de ces réunions, c'est la haine ou une sorte de colère. Rien de tout cela, mais un intérêt mutuel énorme et véritable. Même de nombreuses années plus tard, ces gens étaient intéressés de savoir comment leurs adversaires le voyaient de leur côté, et ils étaient sincèrement heureux de parler et apparemment de se regarder simplement pas à travers la vue ... Dans les forces armées allemandes pendant la Seconde Guerre mondiale, le nombre total de le pourcentage des nazis correspondait approximativement au nombre de communistes convaincus dans l'Armée rouge. Et c'est un fait. Accrocher sans distinction et sans exception l'étiquette de «fascistes» à tous ces gens est tout simplement stupide et malhonnête.

Désormais, dans la zone dite ATO de l'est de l'Ukraine, ils font partie des forces armées ukrainiennes en tant que «bataillons de volontaires» «idéologiques» fortement nationalistes (voire nazis), qui, heureusement pour tout le monde, sont minoritaires, et l'armée régulière - les conscrits qui y sont et il y a le gros, et l'écrasante majorité de ces gens se sont retrouvés et ensuite, sur la base de la rotation, se sont retrouvés dans la zone de combat directement contre leur propre volonté. Mais ce sont des citoyens de l’Ukraine, celle qui existe actuellement, et ce n’est pas de leur faute. Ils ont prêté serment et ont été enrôlés dans l'armée régulière de leur pays. Et cette même armée, sous l'autorité de son gouvernement, telle qu'elle est maintenant, fait ce qu'elle fait ... Et leur drapeau n'est pas rouge, et il y a des croix sur les chars ... Alors maintenant, nous devons tous les nommer sans exception. fascistes et Bandera, faut-il haïr tous ces gens avec acharnement? ... Selon la logique de M. Kiselev, apparemment oui. Mais c'est exactement ce que font aujourd'hui les autorités affolées de Kiev, qualifiant tous les habitants du Donbass de "séparatistes et terroristes", les exhortant à détruire et à ne pas compter comme des personnes. Où est la différence? À quoi nous conduiront toutes ces étiquettes sur des nations entières? Les gens sont différents, les temps sont différents, mais le système est le même - la propagande stupide "en noir et blanc": nous sommes, disent-ils, corrects, bons, blancs et moelleux, et ils sont là "fascistes", "communistes", "untermenshi", " Des vestes matelassées "," Colorades "et ainsi de suite, et ainsi de suite ... Le principe est toujours le même, et où il mène est connu, alors pourquoi répéter tout cela encore?

"Pourquoi avons-nous besoin de Hartmann?" - étendant ses mains dans son geste "marque de fabrique", demande Dmitri Kannedov sur l'écran de télévision de la chaîne d'Etat russe, il est, disent-ils, un Allemand, un fasciste muet, il a une croix gammée là-bas dans l'avion et donc il ne mérite que la haine et le mépris, et nous avons nos héros ... Comme ça. La logique ici est apparemment la même que celle des nationalistes ukrainiens, qui brûlent des livres, simplement parce qu'ils sont en russe, ils ne sont pas intéressés par le contenu. Ou pour la même raison, des monuments sont en train d'être démolis - ils sont soviétiques, et tout ce qui est soviétique est mauvais par définition, l'installation est maintenant comme ça, et Dieu nous en préserve qu'il y a ailleurs une étoile et une faucille avec un marteau, c'est généralement l'horreur-horreur, des symboles d'occupation, une insulte à la mémoire du peuple ukrainien et de sa lutte pour la liberté ... Ou quelque part dans les États baltes - pourquoi, disent-ils sur les écrans de télévision, devrions-nous lire des héros russes ou apprendre quelque chose d'eux, ce sont des envahisseurs communistes, et nous avons nos propres héros il y a. Il y a, comment ne pas être, et les processions aux flambeaux des vétérans de la Waffen-SS commencent ...

Ici, quelqu'un peut objecter, parce qu'ils étaient les occupants, et nous sommes les libérateurs, ils nous ont envahis et nous avons défendu notre terre. C'est oui, mais n'oubliez pas qu'exactement la même propagande «noire et blanche» avait existé auparavant, et les soldats ont appris qu'ils se battaient pour une cause sainte, combattant la tyrannie inhumaine qui s'apprêtait à submerger le monde entier - et c'était dans ces conditions. concepts et ces mots identiques, le haut commandement s'adressait à la fois aux Allemands et à nos hommes de l'Armée rouge, ainsi qu'aux troupes de nos alliés anglo-américains. Et c'est avec ces pensées qu'ils sont tous deux partis au combat, sont montés dans leurs chars ou leurs avions, avec des étoiles ou des croix ... Vous ne croyez pas? Lisez les journaux de l'époque, ils sont généralement disponibles gratuitement dans les bibliothèques, ou les souvenirs des anciens combattants eux-mêmes de différents côtés. Et la même chose a été dite à nos soldats en 1956 en Hongrie (là et puis, d'ailleurs, mon grand-père-tanker l'était aussi), et en 1968 en Tchécoslovaquie, puis en Afghanistan et dans d'autres endroits où l'armée soviétique n'a pas défendu la sienne. terre, mais ses militaires là-bas faisaient simplement leur devoir envers la patrie, les ordres du commandement et étaient fidèles au serment. Ces personnes sont-elles responsables de quelque chose? Pilotes, tankistes, parachutistes ou carabiniers motorisés? A mon avis, non. Peut-être quelque part et dans quelque chose que la direction et le commandement du pays sont à blâmer, mais les soldats et les officiers ordinaires versent leur sang loin de chez eux, et aujourd'hui leurs tombes sont pillées par des vandales, simplement parce qu'il y a des monuments au-dessus d'eux avec une étoile rouge, d'où il y a Avec l'aide d'exactement la même propagande "en noir et blanc", ils ont fait dans certains endroits maintenant juste un symbole détesté des envahisseurs, rien de plus. Et pour les voyous ivres sans instruction quelque part en Europe de l'Est, peu importe quand et dans quelles circonstances les soldats soviétiques sont morts, dont ils détruisent les tombes, il suffit qu'il y ait juste une étoile rouge sur eux, comme on leur a également dit à la télévision, un symbole du communisme détesté. et l'occupation, même si en réalité ils ne savent absolument rien de l'un ni de l'autre.

Quoi, en quelque sorte, c'est déjà loin du sujet d'origine, de l'article sur le pilote Hartmann? Non, tout y est. J'essaie juste de montrer à des patriotes aussi actifs que Dmitri Kannedov que leurs méthodes de lutte pour une idée ne sont parfois pas meilleures que celles qu'ils critiquent si souvent et si ardemment. Et l'essentiel est que le résultat est le même: pour les personnes qui n'ont pas l'habitude de penser ou ne sont pas capables de penser, un certain centre de haine semble s'activer dans leur tête; et pour les téléspectateurs et auditeurs qui n'ont pas encore oublié comment penser et analyser les informations reçues par eux-mêmes, la confiance et le respect pour ces chiffres tombent tout simplement.

Eh bien, enfin, vraiment, pourquoi avons-nous besoin de cet Allemand Hartmann? ... Mais en général, il n'y a pas besoin, juste un pilote exceptionnel et tout, le meilleur du monde, un personnage historique. Mais nous n'avons pas besoin d'une telle histoire, nous avons la nôtre ... n'est-ce pas? ...

Ou est-ce, j'espère, le contraire? Et nous avons encore besoin de Hartmann? Nécessaire à peu près la même chose, pourquoi, par exemple, le reste du monde et les mêmes Américains ont besoin de notre Youri Gagarine - un communiste, une star de la propagande soviétique, il a aussi beaucoup souri toujours et partout, souvent et dans le contexte de nombreux symboles soviétiques si détestés, mais en même temps il était vraiment le premier homme dans l'espace et ce sont eux, les Américains, qui étaient devant eux.

Ce n'est que notre histoire commune, l'histoire de notre civilisation. Avec la paix et les guerres, avec de grandes inventions et des catastrophes, avec des réussites et des échecs, avec des génies et des méchants. Ce qui était, ce qui était, et il est impossible de le supprimer de l'histoire, même si quelqu'un n'aime pas vraiment quelque chose. Mais si l'histoire est régulièrement mal interprétée au nom de certains intérêts immédiats, alors le principal objectif de son étude disparaît complètement - l'opportunité d'apprendre quelque chose des faits historiques.
28 commentaires
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  1. alexey alexeyev_2 Офлайн alexey alexeyev_2
    alexey alexeyev_2 (Alexey Alekseev) 11 Octobre 2018 11: 53
    +3
    Eh bien, Marinesko n'aurait pas pu être affecté. Une attaque pour faire couler toute la composition préparée de la flotte sous-marine allemande vaut beaucoup. Combien a-t-il sauvé notre peuple. Et Hartman? Mais quel Hartman, il aurait eu à Kozhedub ou Pokryshkin, qui serait heureux de lui Je me suis souvenu. J'ai un livre sur lui. Pourquoi les auteurs sont-ils anglais. Ses tactiques sont simples. J'ai grimpé, descendu. J'ai renversé, je ne l'ai pas assommé avec une montée. Je suis parti. J'ai utilisé l'avantage du messer sur la verticale. Je ne pouvais pas le supporter ... J'ai essayé de ne pas toucher les bombardiers ... Surtout celui que le tireur avait arrosé de la queue. De toutes ses forces, il a lancé le transfert vers l'Ouest. Bien qu'à ce moment-là, les Alliés réduisaient en poussière les villes allemandes. Sa fiancée n'est pratiquement pas sortie de l'abri anti-bombes ... Oui, et j'ai remarqué une particularité ... Avec le transfert vers l'ouest, l'efficacité des as allemands a chuté. C'est compréhensible. Les alliés abattus sont tombés sur le territoire du Reich. Vous ne pouvez pas en ajouter dix supplémentaires. A été abattu 9 fois. Pour une raison quelconque, pas mort .. Je n'ai pas utilisé le respect des as allemands survivants. Je n'ai pas été invité aux rassemblements annuels des as qui sont passés en Amérique .. Eh bien, quelque chose comme ça
    1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
      Pishenkov (Alexey) 11 Octobre 2018 12: 05
      0
      Wikipédia, version russe, citation:

      Le 30 janvier 1945, les C-13 attaquent et envoient au fond le navire de la marine allemande "Wilhelm Gustloff" (ancien paquebot 25 484 brt), sur lequel se trouvent 10 582 Allemands: 1 626 militaires - 918 cadets des groupes juniors de la 2e division sous-marine d'entraînement , 173 membres d'équipage, 373 femmes du corps naval auxiliaire, 162 militaires grièvement blessés et 8956 civils, principalement des personnes âgées, des femmes et des enfants.

      (bien qu'il existe d'autres données, il y avait environ 350 cadets pour eux)

      C'est juste une question d'exactitude de vos données et des conclusions qui en découlent, et compte tenu de la date du naufrage et de l'état de la marine allemande à cette époque, ces sous-mariniers, même s'ils avaient survécu, seraient allés comme infanterie quelque part sur le front de l'Oder. Alors qu'en est-il de toute la composition préparée de la flotte sous-marine, Kisdomov aimerait probablement ...
      Et l'article ne porte généralement pas sur, pas sur Hartmann ...
      1. Alf Офлайн Alf
        Alf (Vasily) 12 janvier 2019 17: 17
        +1
        Citation: A. Pishenkoff
        8956 civils, pour la plupart des personnes âgées, des femmes et des enfants.

        Exactement exactement. Nous devons de toute urgence transférer des soldats, et ils évacuent des femmes et des enfants. PAS DRÔLE !
        Même Goebbels n'a pas bégayé qu'il y avait des enfants, des femmes et des personnes âgées, et s'il y en avait, alors les épouses d'éminents nazis. Habitants ordinaires du Reich, personne n'allait sauver.
  2. kot711 Офлайн kot711
    kot711 (vov) 11 Octobre 2018 12: 07
    +2
    peut-être que vos grands-pères étaient des héros, mais vous ne tirez pas du tout. Pourquoi ne pas décrire comment les «héros» des SS traitaient les sous-humains?
    1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
      Pishenkov (Alexey) 11 Octobre 2018 16: 11
      0
      ... et je sais, mon livre à ce sujet a été publié en 2009, en 2012, réédité, vous pouvez le lire. Et en général, je ne veux pas devenir des héros, même si j'ai vu quelque chose dans ma vie ...
      1. optika4 Офлайн optika4
        optika4 (Alexandre ) 11 Octobre 2018 17: 11
        +3
        Il est intéressant de savoir comment ils réagiraient à cet article dans l'année, disons 1948, avec juste un bon gars avec un grand sourire, et même un pilote exceptionnel. Des millions de vies et ce n'est pas Hitler lui-même qui a appuyé sur la gâchette ou la détente à des millions de types allemands ordinaires, d'anciens paysans et d'ouvriers. "Fascisme ordinaire" par Mikhail Romm, écoutez, ce sera intéressant. Quand la guerre se poursuivra, il n'est plus possible d'être un homme de paix qui se tient debout au-dessus de la bataille. Chaque historien que vous vous considérez devrait avoir une auto-identification nationale, sinon vous obtiendrez du kéfir aux fruits qui convient à tout le monde, mais personne ne veut boire.
        1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
          Pishenkov (Alexey) 11 Octobre 2018 17: 51
          0
          Merci pour le commentaire. En 1948, les autorités et la censure auraient certainement mal réagi à cela, mais parmi les gens, y compris que je connaissais personnellement, les opinions sur la guerre et sur les Allemands étaient souvent très différentes de celles des autorités. Le temps signifie aussi beaucoup et change beaucoup, par exemple, au milieu des années 30, des tankistes et pilotes allemands, comme vous le savez, s'entraînaient sur nos terrains d'entraînement avec le nôtre (il leur était interdit de le faire à Versailles), puis en 1939 avec ces mêmes Allemands dans ce domaine. Dans le même uniforme, nos grands-pères en Pologne se sont toujours serrés dans leurs bras et se serrent la main, après 2 ans, la situation a changé et ils ont commencé à se tirer dessus. Nous sommes maintenant en 2018, et en 70 ans, nous avons appris beaucoup plus sur tout et pouvons regarder beaucoup et comparer beaucoup de ces positions et sans émotions inutiles. Avec l'auto-identification nationale et la position en cas de guerre, je vais bien aussi, croyez-moi. Mais je ne suis pas d’accord sur l’histoire: c’est juste que nous devrions au moins essayer de l’étudier de manière impartiale, sinon si nous regardons tout à partir de la position réelle du parti, cela n’a pas non plus de sens dans une telle histoire. Dans les écoles et les instituts soviétiques, ils nous ont appris une chose et c'était la seule chose correcte, puis dans les années 90, il est devenu soudainement à la mode de le retourner et de le jeter de la boue dessus, de le répandre dans la presse, à la télévision et au cinéma, y ​​compris l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, la même chose, et ses héros ont été démystifiés. comme sur un tapis roulant. Maintenant, la ligne de la politique de l'État a de nouveau tourné à 180 degrés, eh bien, la presse et l '«histoire» de la cour sont derrière elle ... Alors est-ce vrai? Où souffle le vent? Et quant à l'étude de l'histoire à partir des films, c'est vraiment excusez-moi ... ... Ils, d'ailleurs, selon le temps de production, sont aussi très différents en présentant la même chose. Et si vous regardez les américains, il semble que les USA ont gagné la guerre, et si, par exemple, vous prenez le célèbre film de notre enfance "Four Tankmen and a Dog", alors dans la Seconde Guerre mondiale les personnages principaux sont généralement des Polonais ...
          1. Essex62 Офлайн Essex62
            Essex62 (Alexander) 11 Octobre 2018 22: 34
            +4
            Peut-être que tu as raison. Mais l'éducation n'est nulle part où aller, et il n'y a pas de demi-tons dans ma perception personnelle. Que les Allemands qui sont venus sur notre terre fassent partie du NSDAP ou non, et tous, ce sont de féroces ennemis. Ils sont venus pour tuer, brûler et violer. Et ils l'ont fait, de simples Allemands qui ont prêté serment à la patrie. Oublier et pardonner n'est pas possible. Et maintenant, le vent souffle dans la même direction qu'à l'époque soviétique, pour une raison. Aligarhat, en la personne de ses sbires impérieux, cherche une imitation de pinces, il n'y en a pas d'autres et ne peut pas l'être. D'où la vigoureuse activité de création de spectacles patriotiques, avec leur participation. Ici, mentionné par vous, Kiselev, est un propagandiste régulier de ces "accolades". Il y en a une légion. L'histoire ne peut être étudiée que par les chiffres secs des dates des événements qui ont eu lieu. Sans aucune évaluation de ces événements. Ceci, en fait, est de l'histoire. Et puis une position personnelle, en fonction de l'éducation et des opinions politiques.
            1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
              Pishenkov (Alexey) 11 Octobre 2018 23: 19
              0
              Je suis d'accord. Malheureusement (ou heureusement), quelle que soit notre perception subjective, toute vie en réalité se compose exclusivement de demi-tons. Il n'y a pas de noir pur ou de blanc pur dedans.
          2. optika4 Офлайн optika4
            optika4 (Alexandre ) 12 Octobre 2018 10: 40
            +3
            Vous avez raison Alexey, plus de 70 ans se sont écoulés, mais d'une manière ou d'une autre, il est impossible d'étudier l'histoire sans émotions. Si vous êtes historien, alors il me semble que vous devriez considérer les événements historiques dans le contexte de cette époque, c'est beaucoup plus facile pour vous de le faire avec plus d'informations, Que voulez-vous que je fasse des émotions quand je regarde les soldats soviétiques brûlés en Hongrie ou les cadavres de ceux qui ont été abattus dans le dos en Tchécoslovaquie. Vous proposez de contempler calmement les noms innombrables et interminables de soldats sur les fosses communes, parce que c'était il y a si longtemps. Apparemment non Vous avez interrogé votre grand-père-tanker sur tout. Probablement chacun de nous devrait être citoyen de sa patrie, mais c'est exactement ce que je voulais m'exprimer. Pas un citoyen de son pays et pas un patriote (je n'aime pas ce mot, trop prétentieux) de la patrie. Après tout, ce concept s'est uni en 41 près de Moscou et un étudiant de Leningrad du Komsomol et un paysan de province avec une éducation primaire. Quant à la guerre, elle doit continuer. Voir l'interview de l'allemand vétérans par les journalistes de la télévision allemande. Ils ne se repentent de rien, au mieux ils se justifient ou blâment le mauvais Hitler. Il faudra donc faire le choix, sinon nous aurons de plus en plus de «garçons de l’Ourengoy» diffusant de la tribune du Bundestag le difficile le sort d'un simple soldat allemand qui voulait juste vivre… Apparemment personne n'a montré à ce garçon ce qui était écrit sur les murs extérieurs du Reichstag en 45, peut-être par l'un de ses ancêtres.
            Je suis d'accord avec vous qu'il y a beaucoup de kisilev différents avec leur mauvais service. Comme on dit, faites prier Dieu par le fou ...
            PS Et vous regardez toujours le film, là, en plus de la composante idéologique, il y a des chiffres et des faits avec lesquels il est difficile d'argumenter.
            1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
              Pishenkov (Alexey) 12 Octobre 2018 12: 01
              0
              J'ai juste beaucoup demandé à mon grand-père, combien c'était possible et combien il voulait généralement en parler. De Budapest, il avait 2 balles dans le dos. C'était son régiment de chars qui était là et "calmé". Je connais beaucoup de détails. Puis il y resta aussi longtemps. Et au fait, c'est lui qui a été le premier à me donner l'idée que loin de tout ce qu'ils nous disent sur la guerre à l'école et dans les films est la pure vérité, et il avait un grand respect pour les Allemands en tant que peuple et en tant que combattants. Et à chaque soldat de n'importe quelle armée dans le monde, à la fois le gagnant et le perdant, où qu'il soit, s'il sait personnellement qu'il n'a pas volé, violé, ne s'est pas moqué, etc., mais a fait son devoir conformément à l'ordre et au serment, pour lequel il devrait avoir honte ?
          3. DeGreen Офлайн DeGreen
            DeGreen 15 Octobre 2018 12: 57
            +2
            il est dommage que quelqu'un comme vous soit autorisé à écrire n'importe quelle absurdité blanchissant les nazis. le deuxième hack est un certain Bilzho, qui a déclaré que Zoya Kosmodemyanskaya était une toxicomane folle qui s'est elle-même rendue aux nazis. J'espère que ça te viendra
  3. Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 11 Octobre 2018 17: 37
    -1
    Bon article.
  4. boriz Офлайн boriz
    boriz (boriz) 12 Octobre 2018 00: 05
    +2
    Votre grand-père a dépassé le Cobra, et Pokryshkin s'est battu dessus. Quand il a été forcé de se changer en Yak, il a riposté du mieux qu'il pouvait. Probablement pas stupide. Comme toute technique, Cobra avait des avantages et des inconvénients. Les mérites l'emportaient. Il s'agit de la visibilité (en raison de l'emplacement du moteur, le cockpit est décalé vers l'avant et les ailes - arrière), de la maniabilité (le centre de gravité coïncidait avec le centre aérodynamique de la voiture, encore une fois en raison de l'emplacement du moteur), du confort pour le pilote, des armes très puissantes. Pokryshkin sait mieux.
    Le texte montre votre attitude négative à l'égard du rôle de notre armée en Hongrie et en Tchécoslovaquie. Les Hongrois ont combattu avec nous du premier au dernier jour, comme tous les Allemands n'ont pas combattu. Et avec les civils, ils se sont comportés moins bien que les Allemands. En conséquence, notre peuple a cessé de les faire prisonniers et du plus grand cimetière hongrois étranger près de Voronej. Leur soulèvement a été inspiré par l'Occident pour détourner l'attention de l'URSS de la crise du Sinaï. Pour que les nôtres se comportent comme ils le devraient. Bien que les Tchèques n'aient pas combattu, ils rivalisaient régulièrement la quasi-totalité de la gamme d'armes aux Allemands jusqu'au 45 avril. Avant la guerre, la Tchécoslovaquie détenait 40% des exportations d'armes. Regardez la carte de la taille de la Tchécoslovaquie et comparez sa part avec les leaders actuels du marché des armes. Et l'industrie a été augmentée par 100 tonnes d'or qui nous ont été volées pendant la guerre civile, les Slovaques, de plus, ont combattu avec nous. Ils nous doivent cela. Et ils devaient s'asseoir tranquillement, comme une souris sous un balai et souffler tranquillement dans deux trous. Les nôtres étaient encore délicats avec eux (contrairement aux militaires de la RDA, qui se souvenaient du sort des Allemands, expulsés nudement des Sudètes).
    1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
      Pishenkov (Alexey) 12 Octobre 2018 09: 51
      0
      Je n’ai absolument aucune attitude négative à l’égard du rôle de notre armée en Hongrie et en République tchèque. Vous ne l'avez probablement pas lu très attentivement. Le but est simplement d'être honnête
      Parfois, vous devez servir votre pays et pas nécessairement défendre votre terre, mais aussi attaquer les autres. Que pensez-vous qu'il serait arrivé en 1956 à ces militaires de la SA qui ont refusé d'obéir aux ordres? Et dans la même situation avec les Allemands, par exemple en 1941? Pensez-vous que peu d'entre eux ont compris dès le début l'horreur de l'aventure de la guerre avec l'URSS? Mais d'abord, je n'irai pas plus loin, sinon c'est un sujet très impopulaire pour nous, mais la situation en 1941 y était vraiment très ambiguë et ce qui a poussé Hitler à se prononcer sur une grande question en général, et d'autre part, quand les hostilités réelles commencent déjà. , alors dans la nature tout fonctionne déjà très différemment que dans les livres, les films et les opus historiques - dans l'écrasante majorité des cas, des deux côtés au niveau des unités de combat sur le terrain, il n'y a pas de hautes pensées, de principes humains, de justification de qui a raison, qui est à blâmer, etc. et ainsi de suite, il y a vous et votre tâche qui doivent être accomplies, et c'est tout. Et tout cela ressemble à ce qu'il en est plus tard, chacun pour lui-même et pour ses camarades ...
      De plus, selon certaines règles historiques et politiques, tout ce que l'URSS faisait alors en Europe de l'Est était absolument correct, toujours de mon point de vue personnel. Le problème est que c'est après cela qu'en Europe de l'Est, ils ont commencé à accuser l'URSS d'occupation, d'atrocités, d'étranglement de la démocratie, etc., bien que je sache mieux que quiconque comment tout cela est absurde et mensonge, mais la propagande a fonctionné et notre étoile est devenue un symbole du mal pour beaucoup (comme nous avons une croix gammée, je comprends que comparer cela avec NOTRE point de vue est irréaliste, mais d'autres peuples ont leurs propres critères et leurs propres propagandistes, soit dit en passant, réussissent). Et puis, tout le monde a oublié que l'écrasante majorité des mêmes monuments avec des étoiles en Europe appartiennent à une période complètement différente de l'histoire. Les monstres stupides s'en moquent - nous voyons une étoile - nous la cassons. C'est effrayant. Et ils en sont venus exactement de la même manière, étoile = russe = occupant = mal. Un Allemand = fasciste = mal, mieux c'est?
      Et tout le reste de ce que vous écrivez, je ne comprends pas du tout, pour être honnête, qu'est-ce que cela a à voir avec cet article? Il est possible et intéressant de communiquer sur tous ces sujets, les points de vue sont différents ... mais apparemment ce n'est pas ici ...
      1. optika4 Офлайн optika4
        optika4 (Alexandre ) 12 Octobre 2018 19: 58
        +3
        Alexey, comme je l'ai compris de votre article, vous proposez d'étudier l'histoire sans idéologie, sans conjoncture momentanée, pour faire abstraction de tout. Après tout, l'historien, à votre avis, devrait être impartial. L'étude de toute figure historique est importante pour comprendre l'histoire dans son ensemble, pour le développement de la civilisation. J'essaie de vous faire comprendre que sans l'auto-identification nationale, c'est en principe faux. Il se peut qu'il y ait une civilisation, mais nous, en tant que peuple, en tant que nation, n'y serons pas. Et aussi au sujet des pensées et des principes élevés dans la conduite des hostilités ... et les hommes de Panfilov étaient, non pas parce qu'un fusil pour trois, ils sont morts pour que nous ne mourions pas, et l'histoire des guerres modernes en connaît de nombreux exemples.
        1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
          Pishenkov (Alexey) 13 Octobre 2018 00: 19
          -2
          En tant que peuple, nous n'existerons pas si nous perdons notre identité nationale, notre langue, nos valeurs (comme une famille traditionnelle et, en général, 10 commandements) et un cours de développement indépendant. En niant les réalisations des autres peuples sur le principe "pas les nôtres - mauvais", nous ne contribuerons ni à notre développement ni à notre auto-identification. Oui, ici vous avez bien compris, je suis juste pour l'histoire des faits nus, mais lequel d'entre eux chaque personne ou nation tirera des conclusions pour eux-mêmes - c'est déjà l'affaire de ces gens et peuples. Si nous «étudions» à travers le prisme de nos intérêts nationaux, d'ailleurs, selon l'heure et le cours du parti, alors aujourd'hui nous aurons une histoire, demain une autre, ce héros aujourd'hui, et demain il est un traître. Et les Allemands, les Américains, etc., auront une histoire complètement différente, "la leur" ... Nous n'avons dans ma mémoire que, par exemple, du tsar, de la révolution et de Lénine, tout a radicalement changé déjà 3 fois, est-ce de l'histoire ou de la propagande?
          Et à propos de la guerre, je dirai ceci: je ne peux pas savoir ce qu'il y avait exactement dans la tête de Matrosov ou d'autres héros à l'époque. Je doute fortement que, rampant vers la casemate, il ait pensé aux générations futures, plutôt à la façon de lancer une grenade sur l'embrasure, etc., bien que cela n'enlève rien à ce qu'il a fait. Dans l'histoire des guerres modernes: si vous êtes soudainement éclaboussé par le cerveau de votre camarade assis à côté de vous, alors c'est à ce moment particulier et pendant un moment plus tard que vous ne vous souciez pas profondément de toutes les nobles idées et principes nobles qui peuvent être défendus par ceux qui ont fait cela, vous Je veux juste faire quelque chose pour eux et il est souhaitable de rester entier moi-même. Et vous pouvez aussi vous souvenir de vos principes plus tard, dans quelques années, lorsque vous en parlez à quelqu'un ...
          1. Alexander Ra Офлайн Alexander Ra
            Alexander Ra (Alexander) 13 Octobre 2018 20: 16
            +4
            Où avez-vous vu une histoire abstraite, absolument «objective»? Liste des pays avec une telle histoire? Pourquoi proposez-vous l'histoire en dehors du prisme des intérêts nationaux? Parlez-en aux Chinois, essayez de convaincre d'autres peuples - et non russes - de la nécessité d'une histoire raffinée. Voulez-vous que nous inoculions la tolérance lors de la catastrophe nationale russe? Nous ne sommes pas encore pleins de «tous les gens sont frères». Vous proposez d'admirer l'as, dont la principale caractéristique était d'attaquer du coin de la rue. Effectivement. Vous pouvez certainement ressentir votre admiration pour Hartmann. Les États-Unis - détenteur du record du monde dans l'utilisation efficace des armes atomiques (Hiroshima, Nagasaki) - admirent et respectent également? Dans le film "Attraction", l'étranger est bon et le nôtre est mauvais - cela aide-t-il notre auto-identification? Les marins ont rampé jusqu'au bunker pour ne pas respecter, mais pour détruire les ennemis. Mais vous n'avez pas trouvé d'admiration pour lui. Vos souvenirs de vos grands-pères sont perçus comme un désir de convaincre - je suis à moi. Les pères de A. Chubais, A. Uchitel ("Matilda") étaient également des personnes honorées, mais leurs enfants étaient différents. Vos eye-liners sont curieux: vous assimilez nos héros aux «nationalistes ukrainiens», Hartmann et Gagarine, «nazis convaincus» et «communistes convaincus». Les officiers de l'ATO en Ukraine, tirant sur le Donbass, ont-ils prêté serment et donc «n'est-ce pas leur faute»? Vos "... valeurs (comme une famille traditionnelle et, en général, 10 commandements) et un cours de développement indépendant ..." ne sont pas très sincères et torturés, mais enthousiasmés par les "réalisations" des Hartman. Vous manipulez, enseignez le cynisme, la tolérance et le désarmement spirituel. Nous avons besoin de quelque chose de complètement différent.
            1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
              Pishenkov (Alexey) 13 Octobre 2018 22: 44
              0
              Si vous avez une catastrophe nationale en ce moment, alors oui, vous avez certainement besoin d'autre chose. J'ai personnellement eu une catastrophe nationale d'environ 1988 à 2008. Puis elle s'est améliorée et continue. Je suis fier de mes grands-pères et ne convainc personne de rien, j'exprime juste mon point de vue personnel. Ce que j'ai du cœur et ce qui est "torturé" n'est certainement pas à vous de juger. Je pense que et que
              2 x 2 fait cinq ou huit, vous n'aurez pas non plus besoin de vous convaincre pendant longtemps s'ils vous disent à la télévision qu'il s'agit d'une tendance patriotique aujourd'hui. Oui, et je ne suis certainement pas "à moi" pour vous et je ne veux guère en être un
              1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
                Pishenkov (Alexey) 13 Octobre 2018 23: 47
                0
                PS Par ailleurs, il est également très intéressant sur les "tactiques viles d'attaque du coin de la rue", c'est du haut du soleil, c'est, apparemment. Alors à vous écouter et il s'avère que, par exemple, le célèbre tireur d'élite de Stalingrad Vasily Zaitsev s'est également comporté de manière extrêmement indécente - il a également tué de plus en plus les Allemands sous le silence, dans une embuscade, pour ne pas crier "Hourra et dans la baïonnette ... Tout le monde se bat comme il peut, l'essentiel est quel est le résultat. Prenez le même Pokryshkin - 59 abattu en batailles individuelles et 6 en batailles de groupe, Kozhedub - 64 personnellement dans le groupe 0, Rechkalov - 61 personnellement, 4e groupe, Gulaev - 57 3e groupe personnel (en passant, il a le meilleur coefficient d'efficacité - le rapport des victoires aux batailles aériennes ), alors peut-être que cette tactique est tout simplement meilleure que les fameux "dog dumps"? Et approcher la queue d'en haut depuis le soleil est un classique du combat aérien - un idéal auquel chaque pilote aspirait
                1. Alexander Ra Офлайн Alexander Ra
                  Alexander Ra (Alexander) 14 Octobre 2018 06: 07
                  +3
                  Votre point de vue fait une grande révérence envers les «citoyens du monde», les «gens ordinaires», pour qui les intérêts nationaux et l'identité de soi sont encore l'atavisme. Comme dans notre constitution - priorité internationale. droits et article 282 .. Quand vous simplifiez tout à un pur animal - "vous ne vous souciez pas profondément de toutes les idées nobles et de tous les principes nobles ... vous voulez les faire à peu près de la même manière" - pourquoi devriez-vous vous défendre? Vous pouvez vous en tenir aux plus forts, comme les Ukrainiens et certains Polonais aux Américains. L'histoire des faits nus et de l'admiration pour les performances des Hartman est un guide prêt à l'emploi pour changer de chaussures. Si vous exposez votre opinion au public, alors ne soyez pas timide, vous avez un objectif à convaincre. C'est bien que nous ayons rapidement compris la différence de points de vue, je n'accepte pas le libéralisme-globalisme et les 5 colonnes «natives».
                  1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
                    Pishenkov (Alexey) 14 Octobre 2018 12: 50
                    -2
                    Tout? Les arguments se sont épuisés (rapidement), il ne restait que des slogans. Vous et des gens comme vous me rappelez les dirigeants et les instructeurs politiques du Komsomol des années 80. À première vue, alors qu'ils se tenaient sur le podium et diffusaient, comme convaincus, bien informés et avertis, mais Dieu nous en préserve, demandez-leur quelque chose d'un peu plus profond et en fait, ils ont immédiatement commencé à se mettre en colère, à cracher de la salive, à crier des slogans et des accusations, puis, bien sûr, ils ont rapporté où aller ... Mais ils avaient peur d'entamer des discussions, leurs camarades plus âgés ne l'ont pas enseigné, car ils avaient eux-mêmes des problèmes avec les vraies justifications de leurs propres slogans. Je ne me considère pas comme un homme du monde, même si je ne comprends pas vraiment pourquoi il est impossible de l'être, tout en restant russe et en respectant les intérêts de mon pays et de mon peuple. Ce sur quoi nous serons définitivement d'accord, c'est le rejet du mondialisme et du libéralisme, je n'ai pas la moindre sympathie pour ces vues, c'est le mal dans sa forme la plus pure, et n'a rien à voir avec l'histoire du monde dans ma compréhension. Vous m'avez également rendu heureux: si vous avez une telle réaction, cela signifie que cela fait mal, cela signifie que la pensée fonctionne et peut-être que la vie de tous les jours bougera quelque part, alors j'ai écrit ceci pour une raison. Et plus d'informations sur lesquelles réfléchir:
                    Vous y avez écrit sur la Chine. À propos, les Chinois ont tout en ordre avec la conscience de leur propre histoire et avec la reconnaissance des réalisations des autres, ils ne suivent tout simplement pas la voie de l'invention de leurs propres vélos, mais au contraire. Et leur modèle politico-économique ultra-réussi d'aujourd'hui, quel type de modèle politico-économique réussi qui a déjà existé dans l'histoire vous souvenez-vous le plus? Je pense que si vous essayez de vraiment considérer et comprendre cette question, la conclusion vous bouleversera grandement (pour des raisons politiques). Et nous aussi, semblons nous déplacer là-bas, Dieu merci, très lentement et en zigzags ... Et Trump essaie, mais les globalistes et les libéraux interfèrent grandement avec cela ... ... Je veux dire, bien sûr, spécifiquement le modèle politico-économique , pas tout le reste ...
  5. DeGreen Офлайн DeGreen
    DeGreen 15 Octobre 2018 12: 50
    +2
    Vous voilà ... J'ai comparé Marinescu, qui a défendu son peuple, avec le monstre qui a attaqué ces gens. Vous n'êtes pas ukrainien depuis une heure?
  6. DeGreen Офлайн DeGreen
    DeGreen 15 Octobre 2018 13: 04
    0
    Les gens, n'est-il vraiment pas clair qu'Aleksey Pishenkov est un provocateur ukrainien, je l'ai retrouvé. Elle tire des citations des commentaires, puis écrit dans l'ukrosmi que les Russes aiment Hitler et maudissent leurs héros.
    1. Pishenkov Офлайн Pishenkov
      Pishenkov (Alexey) 15 Octobre 2018 15: 05
      0
      Ltd!
      "...Fermé!" - Devine Stirlitz après le troisième coup de pied à la porte avec une course. Mais même ici, une surprise insidieuse attendait l'officier de renseignement soviétique expérimenté: la porte s'est simplement ouverte dans l'autre sens ...

      .. Je pense que sur cette note positive, il est temps pour moi personnellement d'arrêter de participer à cette discussion, sinon j'ai peur, alors je ne retiendrai que des blagues indécentes ...
  7. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Serge) 16 Octobre 2018 11: 23
    +1
    Conclusions de la discussion:
    1) Il est conseillé d'étudier l'histoire sans propagande.
    2) Mentez moins.
    Je peux recommander des versions historiques de Goblin / Puchkov. Pour moi, ils sont objectifs.
  8. iury.vorgul Офлайн iury.vorgul
    iury.vorgul (Berserker Homa) 17 Octobre 2018 17: 42
    +3
    Cher Alexey. Il y a un tel publiciste - Yuri Mukhin. Il a écrit un très bon livre, dans lequel il considère un aspect tel que le nombre d'avions détruits par les fameux as de la 2e guerre mondiale, et son utilisation dans la propagande des États belligérants. Le livre s'appelle "Aces and Propaganda". Sans aborder les opinions politiques de Mukhin et sa manière de présenter quelque peu particulière, je peux expliquer que ses arguments sur les raisons pour lesquelles il pense que le nombre d'avions soviétiques prétendument abattus par Hartman était en fait gonflé par la propagande de Goebbels, me paraissaient assez convaincants. À propos, il analyse également au même endroit le système allemand vanté, prétendument «très efficace», pour enregistrer les avions abattus.
  9. peep Офлайн peep
    peep 4 novembre 2018 17: 38
    0
    Les Américains ont-ils vraiment besoin de notre cosmonaute Youri Gagarine, "tolérant" Vous êtes à nous, A. Pishenkov?! Se souviennent-ils de lui quand ils écrivent dans leurs livres sur la conquête de l'espace par l'humanité - après tout, ils n'écrivent que sur leurs «pionniers» américains?! clin d'œil
    En vain vous vous «pliez» et vous insistez sur la prétendue «objectivité» de vos «opinions historiques». Il est célèbre que vous enduisez les envahisseurs-occupants et les défenseurs-libérateurs de leur patrie d'une seule peinture, "tout n'est pas si simple" avec l'attaque de l'Allemagne hitlérienne contre l'Union soviétique, disons (c'est-à-dire un "conseil" tolérant pour "Hitler s'est défendu" - comme dans tous les anti-soviétiques, et maintenant anti-russe, "manuels"?)?! "
    Sda, pas un article, mais une ode continue au rafistolé (avec ce "truc militaire" puant, l'âne hitlérien a réussi à ce que, une fois capturé, nos soldats le poussent à l'arrière du "camion" depuis le bord même, d'où il a sauté en mouvement et s'est perdu dans le champ de maïs. ... selon ses propres souvenirs) et le menteur-libeller Hartman, les généraux hitlériens et tous les "hitlériens ordinaires", ainsi que les "héros de l'ATO" (Alexey, ce ne sont que des renégats, pas "tout le peuple" résidents, "one mate" avec ces ordures, vrais criminels de guerre, volontaires et "sur appel"!)! nécessaire
    Pour une raison quelconque, ils ont également traîné Alexander Marinesko, traîné par les oreilles, dans les meilleures traditions de propagandons «universels»?! Est-ce juste lui?!
    D'une manière ou d'une autre, je ne pouvais même pas imaginer que «l'écrivain historique» A. Pishenkov pouvait avoir un tel «désordre libéral dans la tête», il avait toujours une meilleure opinion de vous, Alexey! nécessaire